Szczepionka na Covid już jest

7 godzin temu, Chi napisał:

Skoro w tej chwili lekarze muszą z braku opieki segregować ludzi czyli decydować komu pomóc a komu nie - róbmy to już na początku procesu w jasny dla wszystkich sposób.

W szoku przecieram oczy...

Aha, dodam jeszcze może dla porządku, bo może ktoś nie wie. Że medyczne procedury "segregacji" (ujmuję to słowo w cudzysłów, bo mnie brzmi paskudnie i kojarzy się z najgorszymi czasami w dziejach ludzkości, choć to nie ja jestem prawym lewakiem, ratującym ludzi na granicy) oczywiście już istnieją. Kryteria, komu pomocy udzielać najpierw w sytuacji dramatycznego wyboru. Oczywiście żadnym z tych kryteriów nie jest przyjęcie jakiejkolwiek szczepionki (kryteria związane są ogólnie mówiąc z dwoma kwestiami: szansą na przeżycie i pilnością ratunku/lub koniecznością podjęcia decyzji, że tego ratunku nie warto podejmować, bo szans nie ma, a w międzyczasie może umrzeć ktoś z szansą). Także strach, co by było, gdyby władzę oddać tym "prawym".

Tak czytam sobie co piszecie i wnioskuję, że teraz na covid umierają tylko zaszczepieni?

No bo wcześniej umierali na covid a teraz od szczepienia?

10 minut temu, hogan napisał:

Tak czytam sobie co piszecie i wnioskuję, że teraz na covid umierają tylko zaszczepieni?

No bo wcześniej umierali na covid a teraz od szczepienia?

obecnie na covid umierają niezaszczepieni. Zaszczepieni mogą chorować ale przebieg choroby jest zazwyczaj lżejszy albo średnio-ciężki jednak kończący się wyzdrowieniem. Takie są przynajmniej oficjalne dane oraz informacje ze szpitali covidowych

1 godzinę temu, Midsummer Eve napisał:

W szoku przecieram oczy...

niema co przecierać. W przypadku SOR segregacja chorych czyli tzw "triage" to normalna i zatwierdzona przez ustawę o ratownictwie procedura

2 minuty temu, ddt60 napisał:

obecnie na covid umierają niezaszczepieni. Zaszczepieni mogą chorować ale przebieg choroby jest zazwyczaj lżejszy albo średnio-ciężki jednak kończący się wyzdrowieniem. Takie są przynajmniej oficjalne dane oraz informacje ze szpitali covidowych

Te wszystkie dane możesz se wiesz co zrobić, prawda? O kant... zadka rozbić

Nie szczepiłam się i żyję. Tak samo większość moich znajomych. A zaszczepieni mają teraz nową dyskusję.

Brać następną dawkę czy nie?! ?

6 minut temu, ddt60 napisał:

niema co przecierać. W przypadku SOR segregacja chorych czyli tzw "triage" to normalna i zatwierdzona przez ustawę o ratownictwie procedura

Albo nie przeczytałeś moich postów albo ich nie zrozumiałeś.

I jeszcze a propos statystyk - wiem z pierwszej ręki, jak się nimi manipuluje. Kraj stoi na manipulacji statystykami. Nie ma nic mniej pewnego niż podawana oficjalna statystyka (w jakiejkolwiek kwestii i w jakimkolwiek resorcie).

Jest pewien - nazwijmy go "ON".Ma może jeszcze trzech kumpli."ONI" dzielą się zyskami z całej gospodarki na tej planecie po 25% na głowę.
Wszystkie ważniejsze międzynarodowe organizacje i rządy uważają,że mają władzę-..i tak ma być powiedział "ON".
"ON' trochę się nudził już od bogactwa i władzy więc nadworny psycholog oraz pisarz z dziedziny SF i socjolog na "JEGO" zlecenie wymyślili dla nas super scenariusz -  czyli to co teraz mamy.
"ON" ze znajomymi obserwuje wszystko co się dzieje licząc przy okazji miliardy dolarów,które dziennie zarabia.

-> Takiej ewentualności nie wykluczam lecz jak jest na prawdę nie wiem.

9 godzin temu, Arkina napisał:

Jezeli sytuacja dotyczy np 10 mil ludzi to kto to będzie pilnował? Myslisz, że nie obędzie się bez protestów na ulicy i okrzyków, że zabiera się wolność?

Bierzmy przykład mojego syna, który może zostać zaszczepiony a np wg mojej decyzji nie będę go szczepić więc nie powinien uczęszczać do szkoły? 

 

Czy analogicznie myślisz, że skoro dzieci są też nie szczepione wg kalendarza szczepień to należałoby ich pozbawić możliwości korzystania z przedszkoli i szkół podstawowych, placów zabaw itp itd? 

 

Jest to przedsięwzięcie nierealne dla mnie a choćby dlatego, że nie ma takich możliwości do nadzoru...kazdej osoby z osobna. Doskonale wiesz jak i ja, że nawet osoby na kwarantannie czy izolacji ciężko upilnować. Mnie np nikt nie skontrolowal przez 10 dni izolacji z powodu covid. Moja własna odpowiedzialność nie pozwoliła mi na nic innego już siedzenie na dupie w domu. Znam przypadki z mojej pracy kiedy ludzie z kwarantanny przychodzili do mnie na zakupy nawet zbytnio się z tym nie kryjąc. 

Nie ma zwyczajnie dla mnie takich możliwości. 

 

Nie wiem czy to właściwe postępowanie i moralnie mam spore wątpliwości. To tak jakby odmówić możliwości leczenia rąka płuc palaczowi bo przecież sam się przyczynił. Takie sytuacje można mnożyć. Jesteśmy ludźmi tylko i bywamy omylni i też głupi, nieodpowiedzialni. 

 

Czy uczciwe...w takim uproszczeniu może się tak wydawać. Jednak uważam, że nie można nikomu odmówić leczenia a zwlaszcza traktowac jak gorszy sort z góry. 

Jak dla mnie moralnie nie jest to dobre rozwiązanie. 

 

 

 

 

 

 

Arkina oczywiście, że to moralnie nie do przyjęcia,  ale jakbyś się czuła, gdybyś wiedziała, że Twoja  np. córka właśnie umarła bo z powodu pandemii odwołano jej operację, bo lekarze zajmują się ludźmi którzy się nie zaszczepili ? Jak dotrzeć do ludzkiej wyobraźni i zahamować tę lawinę bzdur o szczepionkach ?

Co do ograniczeń. Powiem Ci tak. To i tak u nas nie przejdzie, bo ten rząd woli żeby umarł milion ludzi niż miałby się narazić swoim wyborcom, więc moje gadanie mogę sobie między bajki włożyć. Co jest pewne ? Pewne jest, że zachoruje każdy i nieprzewidywalne jest  jak to przejdzie i jakie będzie miał skutki.

8 godzin temu, ddt60 napisał:

rozumiem, że popierasz model francuski

tu masz trochę racji, że kondycja systemu opieki zdrowotnej w Polsce jest na wyczerpaniu dlatego jeśli znów większą część pracowników medycznych - zresztą już zmęczonych psychicznie i wyczerpanych poprzednimi pandemiami - wyśle się na front walki z covidem to reszta opieki szpitalnej padnie. Oczywiście część tych, którym walczyć z covidem się nie chce przestaną przyjmować chorych i zamykając przychodnie przejdą na teleporady co pewnie będzie miało per saldo niezbyt dobry dla chorych efekt

tego nie możesz zrobić bo narusza to prawa konstytucyjne tym bardziej, że szczepienia na covid nie są obowiązkowe, dlatego nawet nie możesz karać za niezaszczepienie. Jedyne co to gdy jakiś antyszczepionkowiec gdzieś np. w pracy zaraziłby inną osobę i ta osoba chorując zmarłaby lub doznałaby znacznego uszczerbku na zdrowiu można byłoby próbować wytoczyć proces cywilny o odszkodowania zwłaszcza gdyby udowodnić, że osoba, która zaraziła nie stosowała się także do innych zaleceń np. noszenia maseczek. Ale nie wiem czy takie precedensy prawne miały w Polsce miejsce i jakie byłoby ostatecznie rozstrzygnięcie sądu.

 

8 godzin temu, ddt60 napisał:

rozumiem, że popierasz model francuski

tu masz trochę racji, że kondycja systemu opieki zdrowotnej w Polsce jest na wyczerpaniu dlatego jeśli znów większą część pracowników medycznych - zresztą już zmęczonych psychicznie i wyczerpanych poprzednimi pandemiami - wyśle się na front walki z covidem to reszta opieki szpitalnej padnie. Oczywiście część tych, którym walczyć z covidem się nie chce przestaną przyjmować chorych i zamykając przychodnie przejdą na teleporady co pewnie będzie miało per saldo niezbyt dobry dla chorych efekt

tego nie możesz zrobić bo narusza to prawa konstytucyjne tym bardziej, że szczepienia na covid nie są obowiązkowe, dlatego nawet nie możesz karać za niezaszczepienie. Jedyne co to gdy jakiś antyszczepionkowiec gdzieś np. w pracy zaraziłby inną osobę i ta osoba chorując zmarłaby lub doznałaby znacznego uszczerbku na zdrowiu można byłoby próbować wytoczyć proces cywilny o odszkodowania zwłaszcza gdyby udowodnić, że osoba, która zaraziła nie stosowała się także do innych zaleceń np. noszenia maseczek. Ale nie wiem czy takie precedensy prawne miały w Polsce miejsce i jakie byłoby ostatecznie rozstrzygnięcie sądu.

 

Nie miały miejsca z tego co wiem jeszcze, bo przede wszystkim maseczka nie jest żadnym gwarantem bezpieczeństwa a przy braku stanu wyjątkowego tak naprawdę nic nie musimy, na co są wyroki. Znam restauracje, kluby fitness,  hotele, które pracowały pomimo nalotów policji i sanepidu i wygrały procesy sądowe.  Z jednej strony popieram, bo skoro rząd robi z nas idiotów, to dobrze, że są tacy którzy mówią, nic z tego. Z drugiej strony uważam, że to  było nieodpowiedzialne społecznie mimo wszystko.

I tak wiem, że to niemożliwe i  napisałam już Arkinie dlaczego to napisałam - bo jeśli do ludzi nie docierają fakty, jeśli nie wierzą w postęp i w naukę to jak z nimi rozmawiać ? Jak im uświadomić, że odpowiadają nie tylko za siebie ?

Może powinna im umrzeć matka ? Albo córka ? Albo może jak sami umrą to otoczenie wysnuje jakąś refleksję, że jednak warto skorzystać z dostępnych możliwości. Szkoda, że ludzie nabierają najczęściej rozumu po fakcie.

I tak zgadzam się z całą resztą.

1 godzinę temu, Midsummer Eve napisał:

Kryteria, komu pomocy udzielać najpierw w sytuacji dramatycznego wyboru. Oczywiście żadnym z tych kryteriów nie jest przyjęcie jakiejkolwiek szczepionki

oczywiście masz rację, nie ma takiej segregacji w oddziałach covidowych że przyjmuje się szczepionych najpierw i w zasadzie zgadza się - nie ma też triażu - w oddziałach covidowych po prostu przyjmuje się po kolei która karetka pierwsza przyjedzie do śluzy a reszta oczywiście czeka aż zrobi się nowe miejsca - jeśli oczywiście się da zrobić i tlenu starczy a jak już nie da się dorobić miejsc albo tlenu nie starczy to karetka odjeżdża i koordynator ratownictwa szuka innego szpitala

3 minuty temu, ddt60 napisał:

oczywiście masz rację, nie ma takiej segregacji w oddziałach covidowych że przyjmuje się szczepionych najpierw

Ale pojawiła się tu gładka sugestia, że powinna być. 

1 godzinę temu, Midsummer Eve napisał:

I jeszcze a propos statystyk - wiem z pierwszej ręki, jak się nimi manipuluje. Kraj stoi na manipulacji statystykami. Nie ma nic mniej pewnego niż podawana oficjalna statystyka (w jakiejkolwiek kwestii i w jakimkolwiek resorcie).

statystyki są takie jakie podają oddziały covidowe i dostępne w rejestrze nota bene prowadzonym na serwerach Instytutu Kardiologii w Warszawie czyli bazie IKARD i oczywiście może to dziwić ale tak jest i nie jest to wielką tajemnica tak samo jak baza z kolei testów na koronawirusa i baza izolacji oraz kwarantanny znajduje się na serwerach Straży Granicznej - czyli jest to tzw. EWP - skrót pochodzi od baza "Ewidencja Wjazdu do Polski". Zatem wartość bazy danych IKARD informujących o zgonach i o tym czy osoba była szczepiona jest taka jak personel tam wpisze. A pewnie będąc przeciążonym pracą przy chorych wpisy mogą być faktycznie takie sobie i niedokładne. Po prostu jest jak jest i nie ma w tym żadnej teorii spiskowej. Poza tym taka organizacja systemów informatycznych opieki zdrowotnej w Polsce, że każda rzecz znajduje się w innej bazie pod innym adresem internetowym na pewno w zbieraniu rzetelnej statystyki nie ułatwia.

https://www.prawo.pl/zdrowie/centralny-rejestr-pacjentow-z-covid-19,499404.html

https://gsmonline.pl/artykuly/automatyczne-powiadamianie-o-nalozeniu-kwarantanny-jest-specjalny-numer

11 minut temu, Midsummer Eve napisał:

Ale pojawiła się tu gładka sugestia, że powinna być. 

obecnie większość chorych wymagających leczenia na oddziale covid to osoby niezaszczepione. Jeśli zdarzy się chory zaszczepiony to przebieg jest na tyle łagodny, że w zasadzie nie wymaga leżenia w szpitalu. Chyba, że osoba zakażona ma inną chorobę wymagającą przyjęcia do szpitala albo np. kobieta - rodząca -jest zakażona a ma termin porodu ale oczywiście to inna para kaloszy. Dlatego w zasadzie na oddziałach leczących covid osoby zaszczepione będzie bardzo trudno znaleźć

15 minut temu, ddt60 napisał:

obecnie większość chorych wymagających leczenia na oddziale covid to osoby niezaszczepione. Jeśli zdarzy się chory zaszczepiony to przebieg jest na tyle łagodny, że w zasadzie nie wymaga leżenia w szpitalu. Chyba, że osoba zakażona ma inną chorobę wymagającą przyjęcia do szpitala albo np. kobieta - rodząca -jest zakażona a ma termin porodu ale oczywiście to inna para kaloszy. Dlatego w zasadzie na oddziałach leczących covid osoby zaszczepione będzie bardzo trudno znaleźć

Ty się chłopie natłumaczusz a wszystko jak krew w piach ! ?

Temat tak przewałkowany, że nie ma co pisać.

Mnie tylko taka refleksja naszła; Po "huz" są w szpitalach zaszczepieni, skoro tacy lekko przechodzą covid. ?

19 minut temu, ddt60 napisał:

obecnie większość chorych wymagających leczenia na oddziale covid to osoby niezaszczepione. Jeśli zdarzy się chory zaszczepiony to przebieg jest na tyle łagodny, że w zasadzie nie wymaga leżenia w szpitalu. Chyba, że osoba zakażona ma inną chorobę wymagającą przyjęcia do szpitala albo np. kobieta - rodząca -jest zakażona a ma termin porodu ale oczywiście to inna para kaloszy. Dlatego w zasadzie na oddziałach leczących covid osoby zaszczepione będzie bardzo trudno znaleźć

Ddt, właściwie to za bardzo Cię lubię i szanuję jeszcze z reklamy, by polemizować z Twoją naiwnością. Nie chcę jak Aco się w którymś momencie unieść, bo w Twoim przypadku zwyczajnie nie chcę Nie bez powodu omijałam ten temat.

2 minuty temu, Dżulia napisał:

Temat tak przewałkowany, że nie ma co pisać.

Mnie tylko taka refleksja naszła; Po "huz" są w szpitalach zaszczepieni, skoro tacy lekko przechodzą covid. ?

z powodu innych chorób. Sam covid może przechodzić łagodnie ale może mieć rozchwianą cukrzycę albo udar mózgu i nie będzie mógł być przyjęty na normalny oddział wewnętrzny albo udarowy tylko do odpowiedniego oddziału covidowego z możliwością leczenia udaru czy cukrzycy. W 2 i 3 fali pandemii tą rolę pełniły szpitale jednoimienne ale obecnie szpitali jednoimiennych nie ma

1 godzinę temu, Chi napisał:

Arkina oczywiście, że to moralnie nie do przyjęcia,  ale jakbyś się czuła, gdybyś wiedziała, że Twoja  np. córka właśnie umarła bo z powodu pandemii odwołano jej operację, bo lekarze zajmują się ludźmi którzy się nie zaszczepili ? Jak dotrzeć do ludzkiej wyobraźni i zahamować tę lawinę bzdur o szczepionkach ?

Co do ograniczeń. Powiem Ci tak. To i tak u nas nie przejdzie, bo ten rząd woli żeby umarł milion ludzi niż miałby się narazić swoim wyborcom, więc moje gadanie mogę sobie między bajki włożyć. Co jest pewne ? Pewne jest, że zachoruje każdy i nieprzewidywalne jest  jak to przejdzie i jakie będzie miał skutki.

Nie jestem w sobie wyobrazić śmierci własnego dziecka z jakiegokolwiek powodu ale nie mogę wewnętrznie też wyobrazić sobie takich klasyfikacji choć rozumiem, że dla innych to może być sprawiedliwa świadoma  konsekwencja czyjegoś nieodpowiedzialnego zachowania. 

Dla wielu ludzi motywacja do szczepienia było to aby móc wyjechać za granicę więc rzeczywiście gdyby zabrać  możliwość zjedzenia w restauracji, obejrzenia filmu w kinie a może nawet niemoc pracować to wielu by się zaszczepiło nie dla zdrowia ale choćby dla przywilejów. 

Moj szwagier to typowy antyszczepionkowiec. Już się z nim ścięłam kilka razy bo zwaczajnie jego wypowiedzi działają mi na nerwy. Retoryka typowa dla naszego forumowego Alana. W ogóle początkowo twierdził, że wirusa nie ma i to bujda...teraz już tak nie myśli ale znów znalazł sobie wdzięczny temat o szczepieniach. Nikt nie jest w stanie go przekonać i raczej nie sądzę, że kiedyś zmieni zdanie. Oby jak najmniej tak zagorzałych przeciwników. 

Nie wiem co zrobi rząd...malo teraz siedzę w polityce. Pożyjemy, zobaczymy... 

9 minut temu, Arkina napisał:

Dla wielu ludzi motywacja do szczepienia było to aby móc wyjechać za granicę więc rzeczywiście gdyby zabrać  możliwość zjedzenia w restauracji, obejrzenia filmu w kinie a może nawet niemoc pracować to wielu by się zaszczepiło nie dla zdrowia ale choćby dla przywilejów. 

 

bardzo wielu szczepi się wówczas jednodawkową J&J, która jak podają dane z badań niestety jest mniej skuteczna niż pozostałe ale oczywiście w jakimś stopniu chroni również.

6 minut temu, ddt60 napisał:

bardzo wielu szczepi się wówczas jednodawkową J&J, która jak podają dane z badań niestety jest mniej skuteczna niż pozostałe ale oczywiście w jakimś stopniu chroni również.

Możliwe ale lepiej już tak niż wcale...

Przed chwilą, ddt60 napisał:

z powodu innych chorób. Sam covid może przechodzić łagodnie ale może mieć rozchwianą cukrzycę albo udar mózgu i nie będzie mógł być przyjęty na normalny oddział wewnętrzny albo udarowy tylko do odpowiedniego oddziału covidowego z możliwością leczenia udaru czy cukrzycy. W 2 i 3 fali pandemii tą rolę pełniły szpitale jednoimienne ale obecnie szpitali jednoimiennych nie ma

Nie nadążam z organizacją szpitali, więc nie wiem w jakim szpitalu liczą chorych covidowych.

Aż strach pomyśleć ile będzie zgonów, skoro będą "leczyć" udary, cukrzyce i inne choroby fachowcy od covida..

Przed chwilą, Dżulia napisał:

 fachowcy od covida..

nie ma fachowców od covida. Covida leczą różni lekarze - czasami "jak leci" nawet ortopedzi.

Przed chwilą, ddt60 napisał:

nie ma fachowców od covida. Covida leczą różni lekarze - czasami "jak leci" nawet ortopedzi.

Dlatego użyłam wyrazu fachowcy i własnie ci ortopedzi i inni leczyć będą wszystko, czyli fachowcy.?