Rozmowy niekontrolowane

@Jacenty Mogę tu wparować z dzieleniem włosa na części? Mam na myśli nieprofesjonalne zabawy logiką odnośnie dowodu na nieistnienie Boga.

1 minutę temu, Tako rzeczka Brahmaputra napisał:

@Jacenty Mogę tu wparować z dzieleniem włosa na części? Mam na myśli nieprofesjonalne zabawy logiką odnośnie dowodu na nieistnienie Boga.

A pisz o czym chcesz.Forum jest dla wszystkich.  ?

Tako rzecze Brahmaputra - zbadajmy dowód na istnienie Boga wywiedziony z próby dowodzenia Jego nieistnienia.
Oto rzekła Dżulia:

W nauce jest pewna zasada: jeśli coś da się w sposób niezaprzeczalny udowodnić to nazywa się  PRAWO: np. prawo Archimedesa, a jeśli czegoś się nie da udowodnić a tylko są przesłanki za ewentualnym istnieniem danej teorii, to jest to TEORIA.
A istnienie Boga można udowodnić poprzez formę dowodu logicznego sprowadzając do sprzeczności udowadniając jako prawdziwą.

Weźmiemy udowodnienie tezy "Bóg nie istnieje".

Coś, co nie istnieje, nie może posiadać żadnych cech, więc nie mamy tak naprawdę nic do analizy. Więc udowodnienie tezy "Bóg nie istnieje" jest z logicznego punktu widzenia niemożliwe, a więc stoi w sprzeczności z tezą Bóg istnieje, a ta jest prawdziwa.

Nazwaliśmy to szarlataństwem i teraz należy to bliżej objaśnić.
Wariant pierwszy - proces dowodowy zostawiamy w takiej formie, w jakiej został podany przez Dżulię, czyli:
1. usiłujemy udowodnić nieistnienie Boga
2. ale stwierdzamy, że coś, co nie istnieje, nie może posiadać żadnych cech, czyli
3. nie mamy tak naprawdę nic do analizy
4. zatem uznajemy, że niemożliwe jest udowodnienie nieistnienia Boga z logicznego p-ktu widzenia
5. a teza "Bóg nie istnieje" stoi w sprzeczności z tezą "Bóg istnieje" czyli ta druga jest prawdziwa.
Krytyka tak przedstawionego dowodu:
Zwróćmy uwagę na to, co zapisaliśmy w p-kcie 3. Nie mamy tak naprawdę nic do analizy. Jeśli uznamy to za wynik pewnego etapu dociekań ( a musimy to uznać za wynik, jeśli chcemy się odeń odbić w przeciwną stronę ) to uderzający jest błędny wniosek. Otóż fakt, że nie mamy żadnych danych do analizy jest jak najbardziej zgodny z tezą o nieistnieniu (Boga) i nie ma powodu iść w stronę przeciwną. Brak danych do analizy nie kłóci się z twierdzeniem o nieistnieniu (Boga) i może być uznawany za składową tego twierdzenia, a przecież właśnie nieistnienie (Boga) staramy się udowodnić. Brak danych jest zgodny w sposób praktyczny i pozostaje tylko problem niedoskonałego języka, który nie potrafi oddać tego rezultatu inaczej, niż brakiem konkluzji, inaczej, niż milczeniem. Pozostaje tylko umowność zapisu, np zapis matematyczny (cechy Boga = 0). Tu uwaga, ważna, cały czas pamiętamy o tym, że ustaliliśmy, iż nie mamy żadnych danych do analizy.
Punkt 4. w brzmieniu "zatem uznajemy, że niemożliwe jest udowodnienie nieistnienia Boga z logicznego p-ktu widzenia" jest w tym momencie nieuzasadniony, bezpodstawny i droga do punktu 5 pozostaje zamknięta. Co prawda takie dowodzenie nieistnienia byłoby poznawczo bezwartościowe, byłaby to pewna forma tautologii, wyprowadzanie dowodu z samej tezy. Bezwartościowość takiego dowodu łatwo jest przedstawić na namacalnych przykładach. Zajmijmy się pewnym obrazem znanego artysty. Obraz wywołał skandal i któregoś razu oburzeni znawcy sztuki wdzierają się nocą do galerii i podpalają obraz niszcząc go do cna. Po jakimś czasie pewien bogaty człowiek zleca swoim ludziom kupno tego obrazu. Zleceniobiorcy jednak oponują twierdząc, że obraz nie istnieje. Jakże to - nie istnieje? Gdyby tak było, to nie miałby żadnych cech, więc jeśli nie ma żadnych cech, to skąd wiecie, że chodzi o ten obraz? Jeśli nie ma żadnych cech to nie macie żadnych danych do analizy i nie możecie orzec, że nie istnieje. A przeciwieństwem twierdzenia o jego nieistnieniu jest teza, że istnieje, więc nie ściemniajcie mi tu i bierzcie się za transakcję.

Mankamentem tego dowodu jest całkowite skupienie się na pojęciu nieistnienia i doklejeniu do tego pojęcia Boga. Dokleić w ten sposób można cokolwiek.

Może będzie trochę trudniej w zmienionym wariancie tego dowodu? zapiszmy go tak:
1. usiłujemy udowodnić nieistnienie Boga
2. coś, co nie istnieje, nie może posiadać żadnych cech
3. Bóg posiada cechy
4. więc związek pojęć nieistnienie i Bóg powoduje sprzeczność
5. jeśli nieistnienie i Bóg = sprzeczność to przeciwieństwem  tej sprzeczności jest związek: Bóg i istnieje
6. zatem teza  "Bóg istnieje" jest prawdą.
Czy widzicie słabość tego wariantu? Co prawda unikamy w ten sposób wyniku dającego zgodność z twierdzeniem o nieistnieniu dzięki wyeliminowaniu frazy o braku danych, ale musimy narzucić coś arbitralnie. Tak przeprowadzanym dowodem możemy udowodnić istnienie dowolnej rzeczy, choćby Latającego Potwora Spaghetti, krasnoludków, tagrasów, potydamca czy pozagalaktycznych UFO. Dlatego ktoś, kto jest zainteresowany udowodnieniem Boga dzięki temu narzędziu (temu dowodowi logicznemu) odwołuje się do zewnętrznych przesłanek, czyli do czegoś, co poza tym dowodem uprawdopodabnia w oczach odbiorców prawdziwość dowodzonego podmiotu. Niestety jest to tylko podpieranie kulawego, który bez podpórek nie ustoi.

Tako rzecze Brahmaputra. I prosi o krytykę, bo może się mylić

Ciąg dalszy:
Możemy podważać punkt 5. w brzmieniu:

6 minut temu, Tako rzeczka Brahmaputra napisał:

jeśli nieistnienie i Bóg = sprzeczność to przeciwieństwem  tej sprzeczności jest związek: Bóg i istnieje

Czy na pewno przeciwieństwem związku "nieistnienie" i "Bóg" jest "istnienie" i "Bóg". Czy nie ma innych opcji? Jest na przykład taka: "istnienie" i "nie-Bóg".

@Tako rzeczka Brahmaputra chcesz Dżulię wykończyć ?

Dowodem na nieistnienie Boga będzie brak dowodów na jego istnienie. Im bardziej rozwija się nauką tym bardziej kurczy się przestrzeń dla Boga. Gdy zostanie wyjaśnione jak powstała pierwsza nano cząsteczka w kosmosie wówczas uczłowieczony bóg zostanie zdetronizowany, a jego miejsce zajmie jakaś bezosobowa nieznana energia, reakcja chemiczna lub tym podobne. 

Teoria, że coś się wzięło z niczego również może się rozwinąć.

W Szwajcarii podobno jest budowany jakiś tunel oddający warunki panujące przy "wielkim wybuchu", mają przeprowadzić symulacje, a raczej miała ona już nastąpić i myślę, że mogli już tego dokonać tyle, że trwają badania i sprawa ucichła, do momentu ukończenia badań i uzyskania konkretnych wyników. A może gdzieś już o tym pisali, bo jakoś specjalnie tego nie śledzę.

 

@aliada mój cydr nie jest taki socz k ma 6,8 alko....więcej niż piwo....dziś dopiero skosztuję ?

 

 

50 minut temu, Maybe napisał:

chcesz Dżulię wykończyć

Zdecydowanie nie. Lubię z Nią rozmawiać i się spierać. Jest zdecydowana, potrafi być ostra i jeśli tylko nie będzie zmęczona, to raczej Ona może mnie "zgasić" ? Chociaż to tak półżartem piszę, bo przecież nikt tu nie dyskutuje po to, by kogoś stłamsić albo... modne słowo... miażdżyć ? No i jednak nie chciałbym być za bardzo przekonujący. Wolę zadziałać na przykład inspirowaniem do przemyśleń...
Kurde... ale sztywniak ze mnie wychodzi, jakbym kij połknął...
 

 

55 minut temu, Maybe napisał:

W Szwajcarii podobno jest budowany jakiś tunel oddający warunki panujące przy "wielkim wybuchu"

Masz na myśli Zderzacza Hadronów czy jeszcze coś nowszego powstaje? Teorie na temat tego jak powstał Wszechświat są bardzo ciekawe. Na innym forum miałem przyjemność dyskutować na te tematy z fascynatem fizyki i kosmologii. Bardzo miło to wspominam.

4 minuty temu, Maybe napisał:

mój cydr nie jest taki socz k ma 6,8 alko....więcej niż piwo....dziś dopiero skosztuję

Oj, już kilka lat chyba nie piłem cydru...

8 minut temu, Tako rzeczka Brahmaputra napisał:

Zdecydowanie nie. Lubię z Nią rozmawiać i się spierać. Jest zdecydowana, potrafi być ostra i jeśli tylko nie będzie zmęczona, to raczej Ona może mnie "zgasić" ? Chociaż to tak półżartem piszę, bo przecież nikt tu nie dyskutuje po to, by kogoś stłamsić albo... modne słowo... miażdżyć ? No i jednak nie chciałbym być za bardzo przekonujący. Wolę zadziałać na przykład inspirowaniem do przemyśleń...
Kurde... ale sztywniak ze mnie wychodzi, jakbym kij połknął...
 

 

Masz na myśli Zderzacza Hadronów czy jeszcze coś nowszego powstaje? Teorie na temat tego jak powstał Wszechświat są bardzo ciekawe. Na innym forum miałem przyjemność dyskutować na te tematy z fascynatem fizyki i kosmologii. Bardzo miło to wspominam.

Oj, już kilka lat chyba nie piłem cydru...

Śmieje się, bo zrobiłeś taki wykład że Dżulia musi naprawdę być wypoczęta, żeby to wszystko przeczytać. Ale i ona o ty lubicie rozmawiać na te tematy.

 

Tak zderzacz hadronów, eksperyment miał być zrobiony chyba w 2020 roku, o ile się nie mylę.

Też mnie interesują, a bardziej fascynują takie tematy, ale to zainteresowanie wykazuję raczej z doskoku, i kiedyś o tym przeczytałam. 

 

A ja nigdy w życiu ? dziś pierwszy raz, miał być wczoraj ten pierwszy raz, ale jakoś mi się nie chciało

2 minuty temu, Maybe napisał:

A ja nigdy w życiu ? dziś pierwszy raz, miał być wczoraj ten pierwszy raz, ale jakoś mi się nie chciało

Zawszeć to przyjemniej w towarzystwie pokosztować (Czy w stronach skąd pochodzisz "pokosztować" też oznacza próbować jak smakuje"?)

4 minuty temu, Tako rzeczka Brahmaputra napisał:

Zawszeć to przyjemniej w towarzystwie pokosztować (Czy w stronach skąd pochodzisz "pokosztować" też oznacza próbować jak smakuje"?)

Tak albo "skosztować"  Jestem kujawianka.

Skosztuj mojego ciasta - na przykład się mówi.

O wiele lepsze jest piwo Zateckie z napisem 0.0 % na butelce. W smaku nie różni się od pierwowzoru a w głowie spokój .

8 minut temu, Maybe napisał:

Skosztuj mojego ciasta

Chętnie bym skosztował

7 minut temu, Tako rzeczka Brahmaputra napisał:

Chętnie bym skosztował

Nie piekę ?

16 godzin temu, Maybe napisał:

@aliada mój cydr nie jest taki socz k ma 6,8 alko....więcej niż piwo....dziś dopiero skosztuję ?

A... To angielski mocniejszy. Polskie mają w większości do 5%, bo tylko na takie jest niższa akcyza... Więc tutaj często piwo jest mocniejsze.

 

 

Edytowano 7 Czerwca 2021 przez aliada

1 godzinę temu, aliada napisał:

A... To angielski mocniejszy. Polskie mają w większości do 5%, bo tylko na takie jest niższa akcyza... Więc tutaj często piwo jest mocniejsze.

 

 

Widać Angole też lubią wypić, zaraz po Rosjanach i Polakach ??

Jeszcze w sprawie dowodu logicznego,

@Tako rzeczka Brahmaputra.

Zróciłam uwagę na ten fragment:

Dnia 5.06.2021 o 23:38, Tako rzeczka Brahmaputra napisał:

3. nie mamy tak naprawdę nic do analizy
4. zatem uznajemy, że niemożliwe jest udowodnienie nieistnienia Boga z logicznego p-ktu widzenia
5. a teza "Bóg nie istnieje" stoi w sprzeczności z tezą "Bóg istnieje" czyli ta druga jest prawdziwa

Uznanie, że  "niemożliwe jest udowodnienie nieistnienia" wcale nie oznacza, jak myślę, że teza przeciwna ("istnieje") jest prawdziwa.

Co innego, gdybyśmy wykazali, że teza o nieistnieniu jest fałszywa. Wtedy teza przeciwna  byłaby prawdziwa

A tak, to możemy co najwyżej złożyć broń, bo jak stwierdziliśmy wyżej, "nie mamy nic do analizy" i nie mogliśmy niczego logicznie udowodnić. Czyli kwestia pozostała nierozstrzygnięta.

 

Pomijam już nawet fakt, że cały ten "dowód" wyprowadza wniosek z postawionej tezy (skoro nie istnieje => to nie ma cech => więc teza, że nie istnieje, jest niemożliwa do udowodnienia => z czego wniosek, że istnieje...), co jest oczywistym błędem logicznym*. Ale o tym już napisałeś. 

-----------------

*Błędne koło w rozumowaniu (circulus in demonstrando): gdy zdanie, które ma być dowiedzione, przyjmuje się za jedną z przesłanek jego dowodu (wg Encyklopedii PWN)

Edytowano 7 Czerwca 2021 przez aliada

@Tako rzeczka Brahmaputra

Nawet nie mogę przeczytać, bo ginie...nie wiem czy to wyśle.

Wykończony na amen...laptek.

Dzieńdoberek.

 

?

 

Edytowano 7 Czerwca 2021 przez Jacenty

2 godziny temu, Jacenty napisał:

Dzieńdoberek.

 

?

 

@Jacenty zacznij się kontrolować łobuzie ?

7 minut temu, Arkina napisał:

Kota tyż? ?

2 godziny temu, Jacenty napisał:

Dzieńdoberek.

 

?

 

Gdybym była facetem..... skosztowałabym ?

2 minuty temu, Maybe napisał:

Gdybym była facetem..... skosztowałabym ?

A Ty myślisz, że dlaczego teraz Jacenty milczy?

Właśnie kosztuje ?

1 minutę temu, Frau napisał:

A Ty myślisz, że dlaczego teraz Jacenty milczy?

Właśnie kosztuje ?

Nie chcę nic mówić, ale on ciągle milczący jest....?

Wykończy się chłop....

2 minuty temu, Frau napisał:

A Ty myślisz, że dlaczego teraz Jacenty milczy?

Właśnie kosztuje ?

Nie.Tak tylko zapodałem bo mieszkam  z kilometr od miejsca gdzie kręcili ten teledysk. ?

21 minut temu, Arkina napisał:

A ***** *** nie chciałaś, byłaś oburzona wulgaryzmem gwiezdnym ?