Przystań kliki i sympatyków

24 minuty temu, Pieprzna napisał:

A dla mnie niedorzeczna jest wiara w przypadkowe powstanie świata, życia, itd.

I jeszcze jedna uwaga. Najgorsze dla człowieka jest postrzeganie Boga w dwóch skrajnościach. Pierwsza jako surowego i nieczułego sędziego, druga jako dobrotliwego dziadunia co przymknie oko na każde nasze szachrajstwo. A prawda jest gdzieś pośrodku. Bóg nas kocha i chce naszego dobra. Dlatego stawia nam pewne ograniczenia i wymagania byśmy ustrzegli się zgubnych konsekwencji naszej głupoty. Czy nie tak samo postępują mądrzy, kochający rodzice? Wychowanie bezstresowe i to z batem się nie sprawdza. Wszystko z umiarem. I tego uczy Kościół, a Ci co się od niego odwracają są często jak nastolatkowie w wieku dojrzewania obrażeni, że ktoś śmie postawić im jakieś wymogi.

Przesadzasz Pieprz. Ja już nie będę wIkłać się w sprawę tego jak ty Boga sobie wyobrażasz. Nie od dziś wiadomo, że mamy w tej kwestii diametralnie rózne poglądy. 

Ale infantylizowanie niewierzących i zarzucanie im nastoletniej przekornosci jest absurdalne. Niektorzy zwyczajnie nie wierzą i tyle. Nie ma co traktować tego osobiście, brać tego do siebie. Nie wszystko jest atakiem na Watykan i twoje przekonania. 

Co więcej, takie podejScie jest szkodliwe, bo tylko antagonizuje wierzących i niewierzących. A sama często deklarujesz, że czujesz obowiązek ewangelizaCji. Jeśli tak faktycznie jest, to powinnaŚ zmienić nastawienie i spuścić z tonu. W ten sposob nikogo nie nawrócisz.

Przypomnę też ideę według ktorej wiaRa jest łaską. Czy to prawda czy nie, nie wiem. Wiem za to, że wierzyć na siłę się nie da. Więc złoszczenie się na ateistów jest niepoważne. 

2 minuty temu, Pieprzna napisał:

Ja tak do końca nie wiem kto to jest agnostyk. Ponoć się jakoś dzielą. Wydaje mi się, że nie zamykają się całkiem na Boga i jest szansa, że kiedyś doznają łaski wiary. Ateiści w sumie też. Różne cuda się na świecie dzieją ? Tym stosem to mnie rozbawiłaś ?

Tak jak Ddt napisał. To osoba która po prostu nie wnika. Nie mogę stwierdzić że Boga nie ma ale tak samo nie mogę stwierdzić że Bóg jest. Coś na tej zasadzie.

No ten stos to może trochę na wyrost ?

Tutaj się zgodzę i niezgodzie. 

Wierzę w Boga, doświadczyłem czegoś co pozwala mi na te wiarę, natomiast nie wierzę w kościół jako wyznacznik religii i jego przykazania czy zasady. Wprzykazania boskie też średnio wierzę,  

Wiem natomiast że istnieje coś nad nami?

Sprostujmy pewną niejasność. To nie człowiek decyduje czy będzie wierzył, czy nie. To nie ma nic do rzeczy. To Bóg wybiera zanim my Boga wybierzemy. Konkretnie nazywa się to łaską. Wiem jak trudno zmobilizować się by pójść do kościoła, wysiedzieć tam, najczęściej w zimnie, klękać, wstawać, siadać. A co to jest? Aerobik? Wiara przychodzi sama. Nie mamy na to wpływu. Nikogo do niczego nie namawiam. Każdy ma prawo żyć według swoich poglądów. Mówię tylko jak to wygląda z mojej perspektywy. Pewnie Tischner ujął to lepiej:

"Za ateiz­mem prze­mawia wiele ar­gu­mentów. Więcej niż za re­ligią. W grun­cie rzeczy to lo­giczne, żeby być ateistą. Tak jak lo­giczne i ro­zum­ne jest to, żeby się nie za­kochać... A prze­cież ludzie nie są w tym wy­pad­ku lo­giczni. Na szczęście." 

5 minut temu, Bledny napisał:

Tutaj się zgodzę i niezgodzie. 

Wierzę w Boga, doświadczyłem czegoś co pozwala mi na te wiarę, natomiast nie wierzę w kościół jako wyznacznik religii i jego przykazania czy zasady. Wprzykazania boskie też średnio wierzę,  

Wiem natomiast że istnieje coś nad nami?

Zaznales zjawisk nadprzyrodzonych tzw spotkań z duszami zmarłych lub życia po życiu? A jaki to dowód na istnienie boga? Żaden. Tak naprawdę wciąż nie wiemy jak ten świat jest zbudowany, a naukowcy nawet nie mają zupełnej wiedzy o funkcjonowaniu człowieka, ani jego mózgu.....

Ale każde takie niewytłumaczalne zjawisko nie można zastępować wiarą w boga, bóstwa

itp, to zbyt duże uproszczenie myślowe.

.....kiedyś ktoś wyjaśni albo zwyczajnie umrzemy w niewiedzy, można umrzeć bez odpowiedzi, zamiast stosować uproszenia, które patrząc na przykłady z przeszłości,

z prawdą miały mało wspólnego, Ta nasza niewiedza z pokolenia na pokolenie się zmniejsza, dając coraz większe pole wiedzy. I wprost proporcjonalnie kurczy się miejsce dla boga. 

4 minuty temu, Żebrak napisał:

Sprostujmy pewną niejasność. To nie człowiek decyduje czy będzie wierzył, czy nie. To nie ma nic do rzeczy. To Bóg wybiera zanim my Boga wybierzemy. Konkretnie nazywa się to łaską. Wiem jak trudno zmobilizować się by pójść do kościoła, wysiedzieć tam, najczęściej w zimnie, klękać, wstawać, siadać. A co to jest? Aerobik? Wiara przychodzi sama. Nie mamy na to wpływu. Nikogo do niczego nie namawiam. Każdy ma prawo żyć według swoich poglądów. Mówię tylko jak to wygląda z mojej perspektywy. Pewnie Tischner ujął to lepiej:

"Za ateiz­mem prze­mawia wiele ar­gu­mentów. Więcej niż za re­ligią. W grun­cie rzeczy to lo­giczne, żeby być ateistą. Tak jak lo­giczne i ro­zum­ne jest to, żeby się nie za­kochać... A prze­cież ludzie nie są w tym wy­pad­ku lo­giczni. Na szczęście." 

Ależ mamy możliwość wyboru. Jeśli włączysz lub wyłączysz logikę.

W miłości dojrzałej również wybierasz swoje dobro choć ciągnie cię do drania <---- taka sytuacja. 

Nie jesteśmy bezwolnym bydłem.

5 minut temu, Żebrak napisał:

Sprostujmy pewną niejasność. To nie człowiek decyduje czy będzie wierzył, czy nie. To nie ma nic do rzeczy. To Bóg wybiera zanim my Boga wybierzemy.

To się kupy nie trzyma jak dla mnie. Osoba niewierząca, jest niewierząca bo Bóg tak chciał? Owszem, tak to może wyglądać ale dalej tylko dla osoby wierzącej. Więc nie można mówić że to niejasność, jeśli już to wg Ciebie jest niejasność czy innych wierzących, i tylko wg Was Bóg tak chciał. Reszta postąpiła wedle uznania. 

9 minut temu, Żebrak napisał:

Sprostujmy pewną niejasność. To nie człowiek decyduje czy będzie wierzył, czy nie. To nie ma nic do rzeczy. To Bóg wybiera zanim my Boga wybierzemy. Konkretnie nazywa się to łaską. Wiem jak trudno zmobilizować się by pójść do kościoła, wysiedzieć tam, najczęściej w zimnie, klękać, wstawać, siadać. A co to jest? Aerobik? Wiara przychodzi sama. Nie mamy na to wpływu. Nikogo do niczego nie namawiam. Każdy ma prawo żyć według swoich poglądów. Mówię tylko jak to wygląda z mojej perspektywy. Pewnie Tischner ujął to lepiej:

"Za ateiz­mem prze­mawia wiele ar­gu­mentów. Więcej niż za re­ligią. W grun­cie rzeczy to lo­giczne, żeby być ateistą. Tak jak lo­giczne i ro­zum­ne jest to, żeby się nie za­kochać... A prze­cież ludzie nie są w tym wy­pad­ku lo­giczni. Na szczęście." 

A poza tym nawet nie wiesz ile pokus czyha na takiego człowieka niewierzącego....w ciężkich chwilach najchętniej powiedziałabym, jak mam zakodowane od dzieciństwa, "boże pomóż", miałam nawet momenty, że sprzedałabym duszę bogu. Korciło, bo dałoby jakiś spokój, może ukojenie chwilowe i korci w chwilach dramatycznych, ale nic z tego, mówię - nie. 

To nie tylko szatan kusi (mówiąc waszym żargonem), bóg też ?

3 minuty temu, Maybe napisał:

Ale mamy możliwość wyboru. Jeśli włączysz lub wyłączysz logikę.

W miłości dojrzałej również wybierasz swoje dobro choć ciągnie cię do drania <---- taka sytuacja. 

Nie jesteśmy bezwolnym bydłem.

Oczywiście, że mamy możliwość wyboru! Na tym to polega, na możliwości wyboru bo jesteś wolnym człowiekiem. Właśnie Wiara polega na tej wolności, na niczym więcej. Dewot religijny jest niewolnikiem swojej głupoty tak jak narkoman, alkoholik. Oni już nie mają możliwości wyboru. Bóg zbawia wolnych a nie niewolników. Kurwa, znacie przypowieść o winnicy i pracownikach? Jeden tyrał cały dzień a drugi pięć minut, każdy dostał po równo. Bądź wolnym w swoich wyborach. Co Bóg ma zbawić skórę i kości skoro rozum już do Ciebie nie należy? 

1 minutę temu, Żebrak napisał:

Oczywiście, że mamy możliwość wyboru! Na tym to polega, na możliwości wyboru bo jesteś wolnym człowiekiem. Właśnie Wiara polega na tej wolności, na niczym więcej. Dewot religijny jest niewolnikiem swojej głupoty tak jak narkoman, alkoholik. Oni już nie mają możliwości wyboru. Bóg zbawia wolnych a nie niewolników. Kurwa, znacie przypowieść o winnicy i pracownikach? Jeden tyrał cały dzień a drugi pięć minut, każdy dostał po równo. Bądź wolnym w swoich wyborach. Co Bóg ma zbawić skórę i kości skoro rozum już do Ciebie nie należy? 

Przecież napisałeś że to łaska boża i to bóg wybiera...wskazuje też na to Lili...

No to mnie nie wybrał i chwała bogu ? jakby był to i tak trafię do nieba, bo to on nie dał mi łaski.

Więc tak. Nie wierzę w Boga jako gościa który patrzy sobie na nasze poczynania oceniając je. Nie wierzę że jakiś Jezus był jego synem i czy miał syna. Nie wierzę że że w ogóle istnieje jako postać ( czyli taki zawiadowca wszechświata). 

Jednak wiem że po drugiej stronie istnieje coś czego nie widzimy. Tak, doświadczyłem tego. 

Więc. Zostałem wychowany w chrześcijańskim pojmowaniu Boga i myślę że jeśli tak będę go nazywał nikomu krzywda się nie stanie. Więc tak go traktuje. 

Czy kościół mi jest potrzebny. Uważam księży i wszystkich jego przedstawicieli za mafię która pragnie władzy i kontroli. Natomiast kościół dla mnie to nie jest ksiądz, biskup czy papierz. To są ludzie i tylko oni. Zdarza się to niezwykle rzadko ale potrzebuje czasami tych murów by móc porozmawiać w swojej głowie właśnie z Bogiem. Tam się bez problemów potrafię skupić. Po prostu. Bez żadnej filozofii. 

2 minuty temu, Bledny napisał:

Więc tak. Nie wierzę w Boga jako gościa który patrzy sobie na nasze poczynania oceniając je. Nie wierzę że jakiś Jezus był jego synem i czy miał syna. Nie wierzę że że w ogóle istnieje jako postać ( czyli taki zawiadowca wszechświata). 

Jednak wiem że po drugiej stronie istnieje coś czego nie widzimy. Tak, doświadczyłem tego. 

Więc. Zostałem wychowany w chrześcijańskim pojmowaniu Boga i myślę że jeśli tak będę go nazywał nikomu krzywda się nie stanie. Więc tak go traktuje. 

Czy kościół mi jest potrzebny. Uważam księży i wszystkich jego przedstawicieli za mafię która pragnie władzy i kontroli. Natomiast kościół dla mnie to nie jest ksiądz, biskup czy papierz. To są ludzie i tylko oni. Zdarza się to niezwykle rzadko ale potrzebuje czasami tych murów by móc porozmawiać w swojej głowie właśnie z Bogiem. Tam się bez problemów potrafię skupić. Po prostu. Bez żadnej filozofii. 

A czy chciałbyś podzielić się z nami swoim doświadczeniem. Czy może to sprawa intymna, kTórą wolisz zachować dla siebie. 

1 minutę temu, witek napisał:

A czy chciałbyś podzielić się z nami swoim doświadczeniem. Czy może to sprawa intymna, kTórą wolisz zachować dla siebie. 

Wolę ja zachować ?

12 minut temu, ♡ Lili ♡ napisał:

To się kupy nie trzyma jak dla mnie. Osoba niewierząca, jest niewierząca bo Bóg tak chciał?

Może się nie trzymać, jakie to ma znaczenie? To się nazywa łaska wiary. Czy myślisz, że któregoś dnia obudziłem się j powiedziałem: od teraz będę wierzył! I to się stało? Jaja sobie chyba robisz! Byłbym ostatnią osobą która by to zrobiła. Wiesz co najpierw musiałem zrobić? Zrobiłem to nieświadomie, wybaczyłem pewnej osobie. To wszystko. Kamień spadł mi z serca. Nigdy wolnym nie będzie ten, kto nosi w sobie nienawiść, bo ta nienawiść rozlewa się na zewnątrz. Nigdy taka osoba nie będzie wierzącą, to zwykły niewolnik samego siebie. 

41 minut temu, witek napisał:

Ale infantylizowanie niewierzących i zarzucanie im nastoletniej przekornosci jest absurdalne

To się nie odnosi do wszystkich ateistów tylko pewnej grupy. Tacy roszczeniowcy co z kościoła odeszli, bo im ksiądz przygadał, że czymś zgrzeszyli.

42 minuty temu, witek napisał:

Więc złoszczenie się na ateistów jest niepoważne. 

A ja się złoszczę?

1 minutę temu, Bledny napisał:

Wolę ja zachować ?

Rozumiem. W takim razie nie naciskam. 

1 minutę temu, Pieprzna napisał:

To się nie odnosi do wszystkich ateistów tylko pewnej grupy. Tacy roszczeniowcy co z kościoła odeszli, bo im ksiądz przygadał, że czymś zgrzeszyli.

 

A ja się złoszczę?

Bat to żadne narzędzie dydaktyczne. Nawet zwierząt nie powinno się nim traktować.

co do roszczeniowości, to wątpię by wszyscy zebrani razem wierni byli w stanie przbić swoją roszczeniowoscią roszczeniowość kleru, szczegolnie tych jego członków stojących wyżej w hierarchii. 

Trochę tak to wygląda. Przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie. 

Kilku moich znajomych miało jeszcze z okresu dzieciństwa następujące doświadczenie. Poszli do spowiedzi, którą ksiądZ przerwał krzycząc na cały kościół i łajając dziecko. Ja już nawet nie wspomnę o zasadzie tajemnicy spoWiedzi, ale jak mozna się w ogole wobec kogokolwiek tak zachować, a już w szczególności dziecka. Po krótkim przypomnieniu sobie, słyszałem o czterech takich przypadkach. Każda z tych osob niGdy więcej nie wróciła do kościoła. Nie dziwię się. Szczegolnie, że były to osoby bardzo młode. 

Dlaczego to Bóg decyduje, że mam wierzyć w niego? Bo dał mi tą cholerną wolność, znaczy sprawił że wszystko zrozumiałem, ale musiało tych lat trochę upłynąć. Żyłem sobie wygodnie w takiej żółwiej skorupie nienawiści, tak mi było wygodniej. Przecież trzeba kogoś obarczać winą. 

2 minuty temu, witek napisał:

Trochę tak to wygląda. Przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie. 

Zawsze się na mnie nabzdyczasz, bo mam inne poglądy. Strach się odezwać. Widzisz u mnie tylko bat, bo sam jesteś z opcji lajtowej. Niewygodne jest dla Ciebie mówienie o wymaganiach. Nieuczciwym by było nawracanie na lep miłosierdzia rozumianego jako róbta co chceta, bo wolna wola.

1 minutę temu, Pieprzna napisał:

Zawsze się na mnie nabzdyczasz, bo mam inne poglądy. Strach się odezwać. Widzisz u mnie tylko bat, bo sam jesteś z opcji lajtowej. Niewygodne jest dla Ciebie mówienie o wymaganiach. Nieuczciwym by było nawracanie na lep miłosierdzia rozumianego jako róbta co chceta, bo wolna wola.

Można mi wiele rzeczy zarzucić Pieprzna, ale nie nabzdyczanie się o to, że się ktoś ma inne zdanie. Widzę u ciebie baT, bo zwyczajnie luBisz nim wymachiwać?  

Nie o wymagania tu chodzi, a sposob ewangelizacji. I dobrze o tym wiesz. 

Przesadzasz. 

Nie ma co dyskutować o wierze.To zbyt intymne. Kościół to wspólnota ludzi. A księża? Tacy sami śmiertelnicy jak ja. Oni nie boją się grzeczyć to ja się mam bać? W imię czego? Oni wiedzą jak żyć i ja wiem. Za chwilę padnie argument, że przyjmuję komunię świętą z rąk grzesznika. Ja o nim nic nie muszę wiedzieć, bo nie wiem, wiem co ludzie gadają a to se o kant dupy można wytrzeć. Jestem w kościele, w miejscu poświęconym. Mnie to wystarczy. 

1 minutę temu, witek napisał:

Można mi wiele rzeczy zarzucić Pieprzna, ale nie nabzdyczanie się o to, że się ktoś ma inne zdanie. Widzę u ciebie baT, bo zwyczajnie luBisz nim wymachiwać?  

 

Nie o wymagania tu chodzi, a sposob ewangelizacji. I dobrze o tym wiesz. 

 

Przesadzasz. 

Tym batem wymachuję tylko wtedy gdy za bardzo odpływasz w złe używanie wolnej woli ?

11 minut temu, Żebrak napisał:

Może się nie trzymać, jakie to ma znaczenie? To się nazywa łaska wiary. Czy myślisz, że któregoś dnia obudziłem się j powiedziałem: od teraz będę wierzył! I to się stało? Jaja sobie chyba robisz! Byłbym ostatnią osobą która by to zrobiła. Wiesz co najpierw musiałem zrobić? Zrobiłem to nieświadomie, wybaczyłem pewnej osobie. To wszystko. Kamień spadł mi z serca. Nigdy wolnym nie będzie ten, kto nosi w sobie nienawiść, bo ta nienawiść rozlewa się na zewnątrz. Nigdy taka osoba nie będzie wierzącą, to zwykły niewolnik samego siebie. 

Ok, chyba nie zrozumiem. Nie widzę żadnego powiązania między nienawiścią do drugiego człowieka a wiarą lub nie wiarą w Boga. Mi rozchodziło się o to, że tylko i wyłącznie dla osoby wierzącej jakieś bóstwo rozdaje karty w całej tej układance zwanej życiem. Osoba która nie jest wierząca, nigdy nie stwierdzi że jest to zasługa kogoś z góry. To jest tylko i wyłącznie spostrzeżenie osoby wierzącej, dlatego nie można stwierdzić za ogół że tak właśnie jest, i coś sobie wybiera czy nasze życie będzie takie a nie inne. Jeżeli Bóg Cie wybrał to ok, ale tak jest tylko według Ciebie. 

Jeżeli ja wybaczę osobie której nienawidzę, to nie sprawi że zagoszczę w kościele. To sprawi że będę mogła przeżyć katharsis i że z czystą głową będę mogła kreować dalej swoje życie. Ale w żaden sposób nie przybliży mnie to do Boga którego byt jest dla mnie sprawą mocno podważalną. Dlatego nie można stwierdzać że "tak jest i koniec" tak jest, ale tylko według mnie. 

2 minuty temu, Pieprzna napisał:

Tym batem wymachuję tylko wtedy gdy za bardzo odpływasz w złe używanie wolnej woli ?

Pieprz, przyznaj się, ty jesteś wróg wolnej woli!

2 minuty temu, Żebrak napisał:

Nie ma co dyskutować o wierze.To zbyt intymne. Kościół to wspólnota ludzi. A księża? Tacy sami śmiertelnicy jak ja. Oni nie boją się grzeczyć to ja się mam bać? W imię czego? Oni wiedzą jak żyć i ja wiem. Za chwilę padnie argument, że przyjmuję komunię świętą z rąk grzesznika. Ja o nim nic nie muszę wiedzieć, bo nie wiem, wiem co ludzie gadają a to se o kant dupy można wytrzeć. Jestem w kościele, w miejscu poświęconym. Mnie to wystarczy. 

Kto będzie chciał może iść na dział religijny, bo ponoć taki tu jest.

Ja zawsze mówię, że Pan Bóg zostawił funkcję kapłanów ludziom a nie aniołom, więc nie możemy oczekiwać, że będą bez skazy skoro wywodzą się z grzesznego ludu. Choćby ksiądz był najgorszą mendą nie umniejsza to wagi sakramentu. Komunii Świętej w swoim domu, ogródku, lesie nie mamy, więc jednak do kościóła trzeba się pofatygować ?

A tak Bardziej na Poważnie, uważam, że twoja wizja kościoła jest bardzo, ale to bardzo ekskluzywna. MoJa przeciwnie, opiera się na Ekskluzywności. To dwie tendencje prawie tak stare jak samO chrześcijaństwo. Tej pierwszej przedstawicielem był Piotr apostoł, tej drugiej Paweł z Tarsu. 

Zawsze wolałem Pawła.  

2 minuty temu, ♡ Lili ♡ napisał:

Ok, chyba nie zrozumiem. Nie widzę żadnego powiązania między nienawiścią do drugiego człowieka a wiarą lub nie wiarą w Boga. Mi rozchodziło się o to, że tylko i wyłącznie dla osoby wierzącej jakieś bóstwo rozdaje karty w całej tej układance zwanej życiem. Osoba która nie jest wierząca, nigdy nie stwierdzi że jest to zasługa kogoś z góry. To jest tylko i wyłącznie spostrzeżenie osoby wierzącej, dlatego nie można stwierdzić za ogół że tak właśnie jest, i coś sobie wybiera czy nasze życie będzie takie a nie inne. Jeżeli Bóg Cie wybrał to ok, ale tak jest tylko według Ciebie. 

 

Jeżeli ja wybaczę osobie której nienawidzę, to nie sprawi że zagoszczę w kościele. To sprawi że będę mogła przeżyć katharsis i że z czystą głową będę mogła kreować dalej swoje życie. Ale w żaden sposób nie przybliży mnie to do Boga którego byt jest dla mnie sprawą mocno podważalną. Dlatego nie można stwierdzać że "tak jest i koniec" tak jest, ale tylko według mnie. 

Napisałem jak to wygląda z mojej perspektywy, bo tylko ją znam. Nigdy nikogo do niczego nie namawiam. Nie mówię, że ktoś jest gorszy bo nie wierzy. Dzielę ludzi na mądrych i głupich, ale to już nie problem wiary.