Ukraina nie ma żadnej historii

żadnej tożsamości narodowej, żadnych pozytywnych wzorców. Jaki naród ukraiński? Naród jest polski, niemiecki, holenderski, węgierski.

Wszyscy mieli swoje historie, królów, władców, konstytucje. Jaką historię mieli Ukraińcy? Taką jak Ślązacy albo górale w Zakopanem.

Taka mieli historię, grupka ludzi zaczęła nazywać się ślązakami, góralami i Ukraińcami. Pozmieniali sobie trochę język i gwarę ale narodowo nadal należeli do swoich państw.

Ukraina niestety była jest i należała do państwa Rosyjskiego i jej historia to historia Rosji. Wyobraźmy sobie że polskich górali uzbierało się na tyle że zaczęliby bunt, a w polityce stosowaliby nacjonalizm. Teraz krzyczmy "Chwała góralom!". Niestety ale górale wbrew temu co mówią nie mają swojej historii, i Ukraina jej nie ma z jednej strony, lecz skoro już ZSRR pozwoliło utworzyć takie państwo to poczyniło krok nieodwracalny. Już za późno na zmianę.

Z czym się Puszkin nie zgadzasz, wypowiedz no się, o co ci chodzi.

Już przecież Juszczenko to zauważył i kilkanaście lat temu zaczął budować "nową historię Ukrainy" która miała mieć podwaliny w "wielkim głodzie" z lat 20 gdzie w ZSRR zmarło od 8-10 mln ludzi. Tylko, że ci ludzie to był wycinek "wielkiego głodu" który sięgał aż po Uralsk.

Doucz się .

https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Ukrainy

Przykro mi, ale Wikipedia w tym przypadku jest stosem bzdur. Na ich ziemiach mieszkali np Kozacy, Kozacy to tak samo historia Polski, to co napisała Wikipedia to bardziej historia Polski aż do rozbiorów. Można uznać że powinniśmy mieć oddane swoje terytoria które były nasze. Historia narodowości to nie Wikipedia, ona jest dużo prostsza. Takie jest moje zdanie i również innych. Wszystko wskazuje na to Ukraina dopiero pisze swoją historię tak jak Polska która podniosła się po rozbiorach.

25 minut temu, syn fubu napisał:

Z czym się Puszkin nie zgadzasz, wypowiedz no się, o co ci chodzi.

Już przecież Juszczenko to zauważył i kilkanaście lat temu zaczął budować "nową historię Ukrainy" która miała mieć podwaliny w "wielkim głodzie" z lat 20 gdzie w ZSRR zmarło od 8-10 mln ludzi. Tylko, że ci ludzie to był wycinek "wielkiego głodu" który sięgał aż po Uralsk.

Nie zgadzam się z główną tezą Twojego wywodu mianowicie z tym jakoby Ukraina nie miała historii .

To co teraz napiszę wyda Ci się kontrowersyjne i z pewnością bedziesz z tym polemizować ( odniosę się do Twojej polemiki za godzinkę jak się zdrzemnę ) ale dla mnie Ukraina to TAKŻE Ruś Kijjowska starsza od Polski o kilka pokolen .

Ale możesz się nie zgadzać. Tylko nie pisz o historii dawnej, tylko konkretnie o faktach. Dlaczego Polska podniosła się po rozbiorach mimo że jak niby Ukraina została kilkaset lat temu wchłonięta? Bo jesteśmy narodem Polan, mamy swoich przodków którzy pochodzili z okolic Iranu i Afganistanu, Niemcy też mają z tych okolic przodków aż do Pakistanu i Indii.

14 minut temu, Puszkin44 napisał:

 ale dla mnie Ukraina to TAKŻE Ruś Kijjowska starsza od Polski o kilka pokolen

Właśnie to przedstawiałam, ich pochodzenie i historię. To nie Słowianie tylko inna grupa. Teraz to też Słowianie ale nie od początku. Ich etniczność niczym nie różni się od Rosjan którzy są z nacji Urgo- Fińskiej czyli z północy. My Polacy nie jesteśmy z północy.

1 godzinę temu, syn fubu napisał:

Można uznać że powinniśmy mieć oddane swoje terytoria które były nasze.

Można uznać że ta żółta plama, to są twoje terytoria (a gdyby tak cofnąć się o kilka wieków, to wtedy wcale nie ma twoich terytoriów)  Reszta ukształtowała się w wyniku agresji i podbojów.

Może zwrócisz Kraków Czechom? Do Polski został on przyłączony prawdopodobnie w ostatniej dekadzie X wieku.

P.S. Na tych terytoriach które uznajesz za wasze (zapewne chodzi o zachodnią Ukrainę) w czasach RON Polacy byli mniejszością (poza miastami typu Lwów).

Jak tak lubisz coś uznawać za swoje, Polskie ziemie też niektórzy mogliby uznać za swoje

2 godziny temu, syn fubu napisał:

Ukraina niestety była jest i należała do państwa Rosyjskiego i jej historia to historia Rosji.

Jasne  Ziemie Ukrainy stały się częścią historii Rosji dopiero w XVIII wieku, i to w wyniku rosyjskiej agresji.

24 minuty temu, RabinChan7 napisał:

Jasne  Ziemie Ukrainy stały się częścią historii Rosji dopiero w XVIII wieku, i to w wyniku rosyjskiej agresji.

Masz prawo do swojej wypowiedzi. A piękna polszczyzna formowała się na cyrylicy? Przed XVIII wiekiem ludzie na terenach Ukrainy w jakim języku mówili?

2 godziny temu, syn fubu napisał:

żadnej tożsamości narodowej, żadnych pozytywnych wzorców. Jaki naród ukraiński? Naród jest polski, niemiecki, holenderski, węgierski.

Wszyscy mieli swoje historie, królów, władców, konstytucje. Jaką historię mieli Ukraińcy? Taką jak Ślązacy albo górale w Zakopanem.

Taka mieli historię, grupka ludzi zaczęła nazywać się ślązakami, góralami i Ukraińcami. Pozmieniali sobie trochę język i gwarę ale narodowo nadal należeli do swoich państw.

Ukraina niestety była jest i należała do państwa Rosyjskiego i jej historia to historia Rosji. Wyobraźmy sobie że polskich górali uzbierało się na tyle że zaczęliby bunt, a w polityce stosowaliby nacjonalizm. Teraz krzyczmy "Chwała góralom!". Niestety ale górale wbrew temu co mówią nie mają swojej historii, i Ukraina jej nie ma z jednej strony, lecz skoro już ZSRR pozwoliło utworzyć takie państwo to poczyniło krok nieodwracalny. Już za późno na zmianę.

Dnia 25.05.2023 o 17:55, syn fubu napisał:

Ja mam to w piździe.

17 minut temu, syn fubu napisał:

 

 

Masz prawo do swojej wypowiedzi. A piękna polszczyzna formowała się na cyrylicy? Przed XVIII wiekiem ludzie na terenach Ukrainy w jakim języku mówili?

Dnia 25.05.2023 o 18:03, syn fubu napisał:

 

To też mam w piździe.

2 godziny temu, Puszkin44 napisał:

ale dla mnie Ukraina to TAKŻE Ruś Kijjowska starsza od Polski o kilka pokolen .

Ja też tak myślę. Dzisiejsi Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie mogą swoje korzenie wywodzić z Rusi Kijowskiej (z tym że państwowość rosyjska wyewoluowała z Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, a nie z całej Rusi Kijowskiej). Tak mniej więcej wyglądała Ruś Kijowska po śmierci Jarosława Mądrego, w okolicach Moskwy żyją sobie Muromcy

Punktami zwrotnymi są rozbicie dzielnicowe Rusi, a potem najazd mongolski. Ziemie na których powstały dzisiejsza Białoruś i część Ukrainy zbierało Wielkie Księstwo Litewskie. Natomiast Wielkie Księstwo Moskiewskie powstało (i wyewoluowało w Rosję) na ziemiach podporządkowanych Złotej Ordzie.

Rosjanom potem zachciało się zbierać ruskie ziemie, nie zważając na to że mieszkańcy np zachodniej Rusi już niewiele mieli z nią wspólnego  A jak w ogóle wyglądało te zbieranie ruskich ziem przez Moskwę, można sprawdzić np na przykładzie Nowogrodu Wielkiego.

P.S. Wladimir Putin uważa że istnieje trójjedyny naród rosyjski, nie ma czegoś takiego. Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie to trzy różne narody, które wyrosły z Rusi Kijowskiej.

Ma historię <wypowiedział się trochę za długo> ? 

Ta historia jest gorsza niż nasza bo z obu stron mieli wrogów(przeważnie).Ruskie ich niszczyli i my też przewalaliśmy się przez nich czy chcieli tego czy nie np.goniąc bolszewików..

Nie znam się na historii i zwisa mi to w sumie która ziemia w którym wieku do kogo należała. Ważne, że współcześnie Ukraińcy czują wspólnotę narodową i chcą być niezależni od Moskwy.

Jak się patrzę na polskie młode twarze np z czasów okupacji nazistowskiej to widzę rdzennych Polaków, często z ciemnymi włosami jakimi zostawili nam przodkowie. A Rosjanie czy Ukraińcy na tych zdjęciach zawsze tak samo - nie do pomylenia.

Od razu widać, że ruskie. Bo 300 lat temu coś tam, ale co mnie to co 300 lat temu. To nie jest zwarty naród jak Polacy, nie mają nawet swojego języka który by ich utożsamiał. Jezyk ukraiński to nie język to przeróbka rosyjskiego, ja to rozumiem, nie wiem jak reszta. Ostatecznie Ukraińcy zostali Ruskimi i taka jest ich historia.

30 minut temu, Pieprzna napisał:

Nie znam się na historii i zwisa mi to w sumie która ziemia w którym wieku do kogo należała. Ważne, że współcześnie Ukraińcy czują wspólnotę narodową i chcą być niezależni od Moskwy.

Dokładnie tak  Wskutek zawirowań historycznych lud Rusi Kijowskiej się podzielił na kilka odłamów, potem różnice kulturowe i językowe między nimi zaczęły się pogłębiać, jedni przez kilka wieków byli pod wpływem Wielkiego Księstwa Litewskiego a potem Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a drudzy pod wpływem Złotej Ordy (by potem wybić się na niezależność). 

A dzisiaj Ukraińcy chcą być niezależni od Moskwy, i patrząc historycznie, jak najbardziej mają do tego prawo, i to nie jest tak że jakaś historyczna prowincja Rosji się zbuntowała i chce wolności, bo Rosja nie jest nawet bezpośrednią kontynuatorką Rusi Kijowskiej (choć za taką się uważa). I żadne pisanie paszkwili antyhistorycznych typu ten temat, nie zmieni tego

Nie zmieniłam nigdzie historii, no gdzie?  Ostatnie 100 lat historii i wiele imprez ukraińskich były dopiero przekłamywaniem historii na korzyść ich nacjonalizmu. I tego nie rozumiem - oni mają tak samo chore myślenie jak dzisiaj Kreml. Dla mnie nacjonalizm to gatunek ludzi odróżniający się od innego gatunku w dużej mierze. Franek Dolas popatrzcie na niego, wszędzie bym rozpoznał że to Polak, oryginał narodowościowy, suplement kształtujących naród genów, czystość rasową. A Ukraina to Ruscy którzy chcą być innymi Ruskimi. To są dla mnie fakty. To nie są racjonalnie myślący ludzie. Inna sprawa, nie można wierzyć polskim mediom które są żałosne. Ta zwarta ilość Ukraińców to jakiś procent, reszta emigrowała, uciekła albo jest jej to obojętne. Ale polskie media piszą za wszystkich + propaganda UA. Dopóki obecna Rosja nie zaatakuje nie-ruskich, to nie powinna być nasza sprawa.

40 minut temu, syn fubu napisał:

Dopóki obecna Rosja nie zaatakuje nie-ruskich, to nie powinna być nasza sprawa.

"Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem,
nie byłem socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem,
nie byłem związkowcem.
Kiedy przyszli po Żydów, milczałem,
nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować". Martin Niemöller

Kiedy Rosjanie zaatakowali Ukrainę nie milczałeś, wrzeszczałeś że inni nie chcą milczeć. A gdyby tak przypuśćmy, wszyscy milczeli, a Rosjanie rozochoceni po wchłonięciu Ukrainy przyszli po Polskę (wiadomym jest że nie podoba im się że NATO rozszerzyło się na kraje byłego Układu Warszawskiego)? Inni też powinni milczeć?

6 godzin temu, syn fubu napisał:

lecz skoro już ZSRR pozwoliło utworzyć takie państwo to poczyniło krok nieodwracalny

Teraz doczytałem, podobne słowa padły w putinowskim orędziu tuż przed rosyjską inwazją na Ukrainę 24 lutego 2022 roku.

Sowiety jedyne co stworzyli to Ukraińska Ludowa Republika Rad w grudniu 1917 roku, która upadła w czerwcu 1918 roku, a i tak obejmowała ona ułamek ziem ukraińskich. A około pół roku wcześniej, w czerwcu 1917 roku powstała Ukraińska Republika Ludowa (URL), wbrew pozorom płynącym z jej nazwy, była ona niezależna od Sowietów, a nawet działająca przeciw nim.

W listopadzie 1918 roku powstała jeszcze Zachodnioukraińska Republika Ludowa (ZURL) która początkowo toczyła wojnę o ziemie z Polską. W styczniu 1919 roku ZURL połączyła się z URL. 

W czasie wojny polsko bolszewickiej Ukraińska Republika Ludowa wraz z Polską walczyła przeciwko bolszewikom, niestety została ona podbita przez bolszewików, i włączona do czerwonego państwa jako Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka. A Zachodnioukraińska Republika Ludowa została wcielona do II RP,. To na te ziemie 17 września 1939 roku wszedł sobie ZSRR pod pozorem obrony swoich rzekomych braci.

Tak więc to nie ZSRR pierwsze stworzyło Ukrainę, Ukraińcy sami stworzyli swoje państwo, niestety nie byli dość silni, żeby się przeciwstawić agresywnej Moskwie, tym razem nie carskiej lecz czerwonej.

Mówiąc w skrócie, czerwona Rosja napadła i podbiła wolną Ukrainę czyli URL, i przemianowała ją na ukraińską republikę radziecką. Tak właśnie wyglądało te rzekome stwarzanie Ukrainy przez ZSRR.

P.S. A jakby tego było mało, na terenie zwanym Malinowy Klin (na Kubaniu w dzisiejszej Rosji) w latach 1918-1920 istniała Kubańska Republika Ludowa, to też było ukraińskie państwo niezależne od czerwonej Rosji. Ale w 1920 roku bolszewicy je zajęli.

Jak historia pokazuje, Ukraińcy sami mieli pęd do zakładania swoich państw, niezależnych od Rosji.

1 godzinę temu, RabinChan7 napisał:

A gdyby tak przypuśćmy, wszyscy milczeli, a Rosjanie rozochoceni po wchłonięciu Ukrainy przyszli po Polskę (wiadomym jest że nie podoba im się że NATO rozszerzyło się na kraje byłego Układu Warszawskiego)? Inni też powinni milczeć?

Wtedy nikt by nie milczał, nawet Orban i Donald Trump. To byłoby jasne że muszą wojnę wypowiedzieć, a nie operację. A jak ktoś nie wierzy ani Rosjanom ani Ukraińcom to komu ma wierzyć? Wtedy szuka faktów. Ludzie są przeciwko wojnie tylko dlatego bo giną cywile, inaczej by palcem nie tknęli. Założmy wojnę w której nikt nie ginie - ktoś by się tym zainteresował?

A co wiesz o stosunkach politycznych Ukraińsko-Rosyjskich z ostatnich 20 lat? Potrafisz wskazać winnego? Przecież to nie są normalne narody choć identyczne. Doceniam twoją wypowiedź, a swojego osobistego zdania nie cofnę bo jest może trochę chaotyczne ale przemyślane.

I tak sobie myślę, że skoro myślę podobnie do Donalda Trumpa to taka głupia nie jestem, to nie byle kto.

14 minut temu, syn fubu napisał:

 

Wtedy nikt by nie milczał, nawet Orban i Donald Trump. To byłoby jasne że muszą wojnę wypowiedzieć, a nie operację. A jak ktoś nie wierzy ani Rosjanom ani Ukraińcom to komu ma wierzyć? Wtedy szuka faktów. Ludzie są przeciwko wojnie tylko dlatego bo giną cywile, inaczej by palcem nie tknęli. Założmy wojnę w której nikt nie ginie - ktoś by się tym zainteresował?

A co wiesz o stosunkach politycznych Ukraińsko-Rosyjskich z ostatnich 20 lat? Potrafisz wskazać winnego? Przecież to nie są normalne narody choć identyczne. Doceniam twoją wypowiedź, a swojego osobistego zdania nie cofnę bo jest może trochę chaotyczne ale przemyślane.

I tak sobie myślę, że skoro myślę podobnie do Donalda Trumpa to taka głupia nie jestem, to nie byle kto.

 

Trump sprzyja Rosji bo ma w tym interes i dlatego przemilczywuje tragedię Ukrainy .

Chce przy pomocy Rosji , Indii , Wietnamu , Filipin , Tajwanu ( oczywiscie ) , Japonii i Korei ( południowej ) okrążyć Chiny które uważa za największe zagrożenie .

Ty też chcesz okrążać Chiny ?

5 godzin temu, RabinChan7 napisał:

Można uznać że ta żółta plama, to są twoje terytoria (a gdyby tak cofnąć się o kilka wieków, to wtedy wcale nie ma twoich terytoriów)  Reszta ukształtowała się w wyniku agresji i podbojów.

Może zwrócisz Kraków Czechom? Do Polski został on przyłączony prawdopodobnie w ostatniej dekadzie X wieku.

 

P.S. Na tych terytoriach które uznajesz za wasze (zapewne chodzi o zachodnią Ukrainę) w czasach RON Polacy byli mniejszością (poza miastami typu Lwów).

 

Jak tak lubisz coś uznawać za swoje, Polskie ziemie też niektórzy mogliby uznać za swoje

Mnie w idei tego tematu nie chodziło o granice terytoriów bo kiedy państwa powstawały kogoś to obchodziło skoro nawet map i granic nie było w większości mocarstw (chyba tylko Rzymianie stawiali słupy graniczne)  Określali się na wyczucie.

Mi chodziło o to, że nie ma tam historii która byłaby na tyle mocna aby mogli przetrwać jako "naród". Nie przetrwali, w XX wieku jako pełnoprawni Sowieci zapragnęli mieć ojczyznę sprzed 400 lat, nie wiadomo czemu 30 lat temu tak się stało po upadku ZSRR. Jako polityk rozwiązałabym to tak - wchłonęła to państwo w inne państwo. W jakie? Powinna to być Polska i dla wielu Ukraińców już tak jest, tylko zostanie zawsze grupa nie chcąca uczyć się języka polskiego, nie chcąca mieć innej flagi i zapomnieć o swojej historii. Ten konflikt będzie trwał długie lata z takim podejściem.

9 minut temu, syn fubu napisał:

Mam to w piździe.

34 minuty temu, Puszkin44 napisał:

Trump sprzyja Rosji bo ma w tym interes i dlatego przemilczywuje tragedię Ukrainy .

Chce przy pomocy Rosji , Indii , Wietnamu , Filipin , Tajwanu ( oczywiscie ) , Japonii i Korei ( południowej ) okrążyć Chiny które uważa za największe zagrożenie .

Ty też chcesz okrążać Chiny ?

A ja nie wiem politycznie komu sprzyja bo to stanowiska nie dla nas zwykłych ludzi, ale kiedy mówi to mówi do zwyklych ludzi więc można się z tym zgodzić lub nie i jestem na tak. Jakie Trump ma poglądy prywatne na Chiny to jego sprawa, ja mogę się wypowiedzieć o tym co mnie dotyka bezpośrednio. ?️