Szumowski- nowe obostrzenia w sierpniu

Nie. Tutaj akurat można się doczepić do bycia "podejrzanym o zachorowanie". Nie jest bowiem prawdą, że każdego możemy uważać za "podejrzanego o zachorowanie" na gruncie ustawy COVID-owej. Dlaczego? Ponieważ ta sama ustawa definiuje pojęcie osoby podejrzanej o zachorowanie i nakłada na nią kwarantannę. Jeśli nie jesteś osobą, która powinna być objęta kwarantanną (z dowolnego powodu wymienionego w ustawie) to nie można Cię uznać za osobę podejrzaną o zachorowanie.

7 godzin temu, contemplator napisał:

Ale niestety Art. 46b. pkt 4 daje "obowiązek stosowania innych środków profilaktycznych" - czyli noszenia maseczek i przyłbic - przez "osoby chore i podejrzane o zachorowanie". Ale czy na pewno?

Osoby chore to wiadomo, - to Ci którzy mają jakieś charakterystyczne objawy potwierdzone badaniami, - ale osoby "podejrzane o zachorowanie" mogą oznaczać każdego, bowiem wystarczy być osobą chorą, ale nie mającą objawów, czyli chorować bezobjawowo, a do tej grupy potencjalnie można zaliczyć każdego, gdyż nie da się nagle w jeden dzień przetestować całego narodu składającego się z 38 milionów osób, zatem każdy jest "podejrzany o zachorowanie" i ma obowiązek stosować środki profilaktyczne, czyli nosić maseczki.

 Nie ma chorób bezobjawowych wystarczy spojżeć do książek medycznych czy chociażby słownika PWN :

"choroba,

dynamiczna reakcja ustroju na działanie czynnika (lub wielu czynników) chorobotwórczych prowadząca do zaburzeń naturalnego współdziałania tkanek i narządów, a w następstwie do zaburzeń czynnościowych i zmian w funkcjonowaniu poszczególnych narządów i całego ustroju człowieka;

w potocznym rozumieniu oznacza przeciwieństwo zdrowia; najkrócej chorobą nazywa się proces patologiczny wywołujący zaburzenia czynnościowe organizmu; choroba może być obłożna, ciężka, przewlekła, nieuleczalna, zakaźna, dziecięca, kobieca, choroba serca, płuc itp"

Osoba podejrzana o zachorowanie musi mieć jakieś objawy chorobowe takie jak chociażby: kaszel, katar, temperaturę, osłabienie, bule głowy, serca, klatki piersiowej, itp.

Sami karniści wypowiadają się, że tak dalece ograniczenie swobód i wolności obywatelskich może tylko i wyłącznie zostać wprowadzone w czasie stanu wyjątkowego i tylko w stosunku do osób chorych.

Art.31 punkt 3 Konstytucji wyraźnie mówi, że ograniczenie wprowadzać można tylko ustawą. I w ostatnim zdaniu " nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Czyli w taki sposób nie można ograniczyć przemieszczania się, zamknąć w domu bez prawomocnego wyroku sądu, nakazać stosować osłon na twarzy itp. Bo to jest istota naszych praw wolnościowych. Jedynie ludzie chorzy mogą podlegać większym ograniczeniom ponieważ jest wspomniana ochrona zdrowia.

3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Wczoraj byłem na komisariacie i rozmawiałem z dyżurnym policjantem na ten temat. Nie żeby to był akurat argument za czymśkolwiek. Ja byłem bez maski, on był bez maski. Nie kazał mi jej zakładać i sam jej też nie założył. A rozmawialiśmy właśnie o maseczkach. Na początku zapytałem o podstawę prawną stosowania osłon na twarzy i powołał się na znane nam rozporządzenie. Kiedy przytoczyłem wspomniany wyżej art. Konstytucji przyznał mi rację, że rozporządzenie jest sprzeczne z konstytucją i jako takie jest bezprawne. Wspomniał też, że czasami patrol musi jechać na zgłoszenie do sklepu w tej sprawie. Tłumacząc, że na sto osób trafia się czasami jedna "inna", co jej przeszkadza to, że ona nosi a ktoś inny nie.

Po prostu są ludzie i ludziska.

Dla alana trola

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html

4 godziny temu, Maybe napisał:

Dla alana trola

https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,na-czym-polega-bezobjawowe-zarazenie-koronawirusem-,film,16826003.html

"-Na czym polega bezobjawowe zarażenie koronawirusem?

Na czym polega bezobjawowe zarażenie koronawirusem? Dr hab. n. med. Tomasz Dzieciątkowski wyraźnie podkreślił, że NIE MA ZJAWISKA NOSICIELSTWA DLA KORONO WIRUSA. Osoba, która jest chora bezobjawowo, to taka, u której wirus pozostaje w organizmie, replikuje się, może zakażać, ale nie prezentuje żadnych objawów klinicznych - MOGĄ ONE BYĆ NIEZNACZNE.

Zaznaczyłem z dużej litery gdzie artykuł sam sobie przeczy. Czyli "brak nosicielstwa" oraz "mogą być nieznaczne"

Mimo, że tytuł sugeruje coś innego to na końcu powiedzmy, że "lekarz" lub autor artykułu stwierdza, że objawy są nieznaczne.

Co nie zgadza się  i przeczy tytułowi.

Pomijam fakt, że jest to artykuł, a nie opracowanie czy bezpośrednia wypowiedź lekarza.

Nieznaczne objawy: katar, stan podgorączkowy, lekkie pokasływanie, osłabienie.

Zarazić innych można tylko w tedy kiedy się kaszle lub kicha, czyli kropelkowo. Tak mówią chórem wszyscy eksperci od prawa do lewa. Masz tu niepodważalny przykład, że nie ma choroby bezobjawowej. Ponieważ katar i kaszel to objawy.

Być może znasz katar lub kaszel bezobjawowy?

Dnia 20.08.2020 o 16:28, SteelRat napisał:

 

Jakoś tak dziwnie teraz żyje się dużo lepiej niż za tegoż "Gierka".

Chyba tylko dlatego, że ludzie cały czas idą do przodu, stają się bardziej cywilizowani... cokolwiek miałoby to znaczyć.

Za czasów Gierka nie było źle, Ci co mogli też nakradli i do dziś każdy powie, że "ta willa za Gierka stawiana".

Ludzie nie znali obecnego życia i nie narzekali a dziś mają więcej i więcej narzekają.?

To wszystko nic, bo i tak wracamy małymi krokami do czasów Gierka a nawet do wcześniejszych czasów, choćby przedwojennych.

Nie wypaliła "cywilizacja", to teraz trzeba się cofać, choćby z powodu utylizacji śmieci. Były plastiki, pozłotka, ale wracamy do papieru i szkła a nawet gliny czy słomy. Epoka brązu? Złoża są na wyczerpaniu, jedzenie tylko sztuczne, w 2050 roku ryby będziemy oglądali tylko w książkach na obrazkach jako całkowicie wymarłe gatunki... a potem? A potem sami siebie wybijemy i koniec opowiastki.

Już jest nowy minister zdrowia, od 1 września ma wprowadzić nieobowiązkowe maseczki w szkołach i sklepach. Nadal obowiązkowe mają być w komunikacji miejskiej, w taksówkach, urzędach.

16 godzin temu, SteelRat napisał:

Nie. Tutaj akurat można się doczepić do bycia "podejrzanym o zachorowanie". Nie jest bowiem prawdą, że każdego możemy uważać za "podejrzanego o zachorowanie" na gruncie ustawy COVID-owej. Dlaczego? Ponieważ ta sama ustawa definiuje pojęcie osoby podejrzanej o zachorowanie i nakłada na nią kwarantannę. Jeśli nie jesteś osobą, która powinna być objęta kwarantanną (z dowolnego powodu wymienionego w ustawie) to nie można Cię uznać za osobę podejrzaną o zachorowanie.

Z ustawowych definicji (po  niżej) wynika, iż osoba podejrzana o o chorobę zakaźną, to osoba u której występują objawy choroby i ta osoba podlega izolacji, a nie kwarantanny. Według powyższej ustawy kwarantanna odnosi się do osób zdrowych narażonych na zakażenie, a więc ogólnej  większości z nas, bowiem wszyscy jesteśmy narażeni na zakażenie bezpośrednio lub pośrednio. Dlatego w świetle tej ustawy każdy z nas podejrzany jest o zakażenie, co równa się kwarantanne dla każdego, gdy tak uzna lekarz.

USTAWA z dnia 5 grudnia 2008r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi
(Dz.U. 2019 poz. 1239)

Cytat

Art.2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
11) izolacja – odosobnienie osoby lub grupy osób chorych na chorobę zakaźną albo osoby lub grupy osób podejrzanych o chorobę zakaźną, w celu uniemożliwienia przeniesienia biologicznego czynnika chorobotwórczego na inne osoby;
12) kwarantanna – odosobnienie osoby zdrowej, która była narażona na zakażenie, w celu zapobieżenia szerzeniu się chorób szczególnie niebezpiecznych i wysoce zakaźnych;
17) nosiciel – osobę bez objawów choroby zakaźnej, w której organizmie bytują biologiczne czynniki chorobotwórcze, stanowiącą potencjalne źródło zakażenia innych osób;
20) podejrzany o chorobę zakaźną – osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia  od  stanu  prawidłowego  w badaniach  dodatkowych,  mogące wskazywać na chorobę zakaźną;
21) podejrzany  o zakażenie – osobę, u której nie występują objawy zakażenia ani choroby  zakaźnej,  która  miała  styczność  ze  źródłem  zakażenia,  a charakter czynnika  zakaźnego  i okoliczności  styczności  uzasadniają  podejrzenie zakażenia;
25) styczność – , jeżeli charakter  tego  kontaktu  zagrażał  lub  zagraża  przeniesieniem  na tę  osobę biologicznych czynników chorobotwórczych;

10 godzin temu, alan napisał:

Nie ma chorób bezobjawowych wystarczy spojżeć do książek medycznych czy chociażby słownika PWN

To zależy z którego punktu patrzymy na ten problem. Według Wikipedii:

Cytat

Choroba - to jedno z podstawowych pojęć medycznych; ogólne określenie każdego odstępstwa od pełni zdrowia organizmu. (...) Choroba polega na zaburzeniu funkcji lub uszkodzeniu struktury organizmu. O zaistnieniu choroby można mówić wtedy, gdy działanie czynnika chorobotwórczego wywołuje niepożądane objawy, różniące się od czynności zdrowego organizmu.

Skoro choroba istnieje wtedy gdy czynnik chorobotwórczy wywołuje niepożądane objawy, to co wtedy gdy owe "niepożądane objawy" są niedostrzegane przez organizm? Takich chorób jest wiele np:

https://www.janssen.com/poland/zdrowie/choroby-zakazne

Cytat

Wirusowe zapalenie wątroby typu C (HCV) jest chorobą zakaźną wątroby przenoszoną przez krew. Przez wiele lat może trwać bezobjawowo, powodując w tym czasie znaczne uszkodzenie tego organu.

Decydującą kwestę ma tu zatem przebieg choroby, który nie musi być jawny dla osoby chorej, ale może być wykryty w laboratorium. Dlatego choroba może też przebiegać bezobjawowo, bowiem pacjent może w ogóle nie dostrzegać objawów chorobowych, które mogą przebiegać w okresie utajenia (dla chorób zakaźnych jest to okres wylęgania).

10 godzin temu, alan napisał:

Art.31 punkt 3 Konstytucji wyraźnie mówi, że ograniczenie wprowadzać można tylko ustawą. I w ostatnim zdaniu " nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Czyli w taki sposób nie można ograniczyć przemieszczania się, zamknąć w domu bez prawomocnego wyroku sądu, nakazać stosować osłon na twarzy itp. Bo to jest istota naszych praw wolnościowych. Jedynie ludzie chorzy mogą podlegać większym ograniczeniom ponieważ jest wspomniana ochrona zdrowia.

Przecież masz jak byk w ustawie, co wykazałem po wyżej, iż kwarantanna dotyczy osób zdrowych, u których nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, a co do której występuje podejrzenie zakażenia, w związku z bezpośrednim lub pośrednim kontaktem danej osoby, ze źródłem zakażenia. Czyli wystarczy domniemanie lekarza, iż możesz być chorym bezobjawowo, czyli nosicielem, który nie ma objawów choroby zakaźnej i jesteś zamknięty na 21 dni. Bo przecież w sklepach to nie ma takich osób, które są nosicielami wirusa SARS-CoV-2? Nie u każdej osoby muszą wystąpić objawy COVID-19. Zatem podejrzany o zakażenie może być każdy, tym bardziej, iż testy nie wyłapują osób zakażonych z "okna serologicznego" czyli z początków wylęgania się wirusa, które może trwać nawet do 14 dni i dłużej, a testy niczego nie wykażą, bo wirusa było zbyt mało. Do tego testy robi się wyrywkowo i nie każdemu, bo ich po prostu brakuje, zatem odsetek chorych może być o wiele większy, niż pokazują nam media. Zatem nie tylko chorzy podlegają ograniczeniom wynikającym z ustawy i konstytucji, ale i osoby zdrowe też. Bowiem zapis w konstytucji odnosi się do ochrony zdrowia całego narodu, a nie tylko chorych osób.

Cytat

Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne (...) dla ochrony (...) zdrowia (...).

Dlatego też noszenie maseczek i przyłbic wynika z rozporządzenia, ale ono zostało wydane do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi , która nakazywała takową regulację w celu ochrony zdrowia. Więc w czym problem?

5 godzin temu, alan napisał:

Zarazić innych można tylko w tedy kiedy się kaszle lub kicha, czyli kropelkowo. Tak mówią chórem wszyscy eksperci od prawa do lewa.

https://tech.wp.pl/koronawirus-roznosi-sie-podczas-oddychania-nowe-badania-naukowcow-w-usa-6496940391966849a

Cytat

Koronawirus może roznosić się nie tylko podczas kaszlenia, ale również w trakcie rozmowy i oddychania - twierdzą naukowcy. (...) Do tej pory wśród amerykańskich agencji istniało przekonanie, że główną drogą przenoszenia koronawirusa były krople oddechowe o średnicy 1 mm, które zarażone osoby uwalniały poprzez kaszlenie i kichanie. Najnowsze badania naukowców potwierdzają, że wirus może zostać zawieszony w jeszcze mniejszych drobinkach wydalanych podczas oddychania i mówienia. (...) Z najnowszych badań sfinansowanych przez NIH dowiadujemy się, że koronawirus może roznosić się poprzez wydech i pozostawać w powietrzu nawet do 3 godzin. Wyniki opublikowano na łamach czasopisma naukowego "The New England Journal of Medicine".

6 godzin temu, alan napisał:

Masz tu niepodważalny przykład, że nie ma choroby bezobjawowej.

https://m.ciop.pl/CIOPPortalWAR/appmanager/ciop/mobi?_nfpb=true&_pageLabel=P39200118761482245057910&html_tresc_root_id=300009632&html_tresc_id=300009623&html_klucz=300004753&html_klucz_spis=

Cytat

Cukrzyca typu 2 jest chorobą, która przez dłuższy czas może przebiegać całkowicie bezobjawowo, a rozpoznanie najczęściej dokonywane jest przypadkowo np. w trakcie wizyt kontrolnych, czy podczas pobytu w szpitalu.

Zatem istnieją choroby bezobjawowe (dla chorego), ale objawy takich chorób można wykryć po przez badania np: laboratoryjne.

13 godzin temu, contemplator napisał:

Z ustawowych definicji (po  niżej) wynika, iż osoba podejrzana o o chorobę zakaźną, to osoba u której występują objawy choroby i ta osoba podlega izolacji, a nie kwarantanny. Według powyższej ustawy kwarantanna odnosi się do osób zdrowych narażonych na zakażenie, a więc ogólnej  większości z nas, bowiem wszyscy jesteśmy narażeni na zakażenie bezpośrednio lub pośrednio. Dlatego w świetle tej ustawy każdy z nas podejrzany jest o zakażenie, co równa się kwarantanne dla każdego, gdy tak uzna lekarz.

 

USTAWA z dnia 5 grudnia 2008r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi
(Dz.U. 2019 poz. 1239)

 

To zależy z którego punktu patrzymy na ten problem. Według Wikipedii:

Skoro choroba istnieje wtedy gdy czynnik chorobotwórczy wywołuje niepożądane objawy, to co wtedy gdy owe "niepożądane objawy" są niedostrzegane przez organizm? Takich chorób jest wiele np:

 

https://www.janssen.com/poland/zdrowie/choroby-zakazne

Decydującą kwestę ma tu zatem przebieg choroby, który nie musi być jawny dla osoby chorej, ale może być wykryty w laboratorium. Dlatego choroba może też przebiegać bezobjawowo, bowiem pacjent może w ogóle nie dostrzegać objawów chorobowych, które mogą przebiegać w okresie utajenia (dla chorób zakaźnych jest to okres wylęgania).

Przecież masz jak byk w ustawie, co wykazałem po wyżej, iż kwarantanna dotyczy osób zdrowych, u których nie występują objawy zakażenia ani choroby zakaźnej, a co do której występuje podejrzenie zakażenia, w związku z bezpośrednim lub pośrednim kontaktem danej osoby, ze źródłem zakażenia. Czyli wystarczy domniemanie lekarza, iż możesz być chorym bezobjawowo, czyli nosicielem, który nie ma objawów choroby zakaźnej i jesteś zamknięty na 21 dni. Bo przecież w sklepach to nie ma takich osób, które są nosicielami wirusa SARS-CoV-2? Nie u każdej osoby muszą wystąpić objawy COVID-19. Zatem podejrzany o zakażenie może być każdy, tym bardziej, iż testy nie wyłapują osób zakażonych z "okna serologicznego" czyli z początków wylęgania się wirusa, które może trwać nawet do 14 dni i dłużej, a testy niczego nie wykażą, bo wirusa było zbyt mało. Do tego testy robi się wyrywkowo i nie każdemu, bo ich po prostu brakuje, zatem odsetek chorych może być o wiele większy, niż pokazują nam media. Zatem nie tylko chorzy podlegają ograniczeniom wynikającym z ustawy i konstytucji, ale i osoby zdrowe też. Bowiem zapis w konstytucji odnosi się do ochrony zdrowia całego narodu, a nie tylko chorych osób.

Dlatego też noszenie maseczek i przyłbic wynika z rozporządzenia, ale ono zostało wydane do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi , która nakazywała takową regulację w celu ochrony zdrowia. Więc w czym problem?

 

https://tech.wp.pl/koronawirus-roznosi-sie-podczas-oddychania-nowe-badania-naukowcow-w-usa-6496940391966849a

 

https://m.ciop.pl/CIOPPortalWAR/appmanager/ciop/mobi?_nfpb=true&_pageLabel=P39200118761482245057910&html_tresc_root_id=300009632&html_tresc_id=300009623&html_klucz=300004753&html_klucz_spis=

Zatem istnieją choroby bezobjawowe (dla chorego), ale objawy takich chorób można wykryć po przez badania np: laboratoryjne.

Ależ objawy są i to zawsze, to czy je dostrzeżemy zależy od sposobu diagnostyki jaki zastosujemy. Po to mamy rozwiniętą medycynę by z niej korzystać. Stosując odpowiednia diagnostykę zobaczysz wszystkie objawy. W WZW typu C masz już przeciwciała po tygodniu od zakażenia, kolejny objaw to zmiany w wątrobie. To, że nie widać ich gołym okiem nie znaczy, że ich nie ma. Choroba zaczyna się w tedy kiedy pojawiają się zmiany w funkcjonowaniu naszego organizmu, które faktycznie gołym okiem mogą być niewidoczne, ale w odpowiednich badaniach już  będą.

Wróćmy do KW i wydychanego powietrza, oczywiście tak jest i sam już na samym początku podawałem informację, że znaleziono wirusa wokół chorych w powietrzu. Wystarczyło tak samo skrupulatnie śledzić inne moje wypowiedzi by o tym wiedzieć. To nie zmienia faktu, że aby zarażać trzeba zachorować ponieważ nie ma nosicielstwa w odniesieniu do tego wirusa. Czyli osoba, która będzie wydychać wirusa będzie też kaszleć i kichać, co oznacza, że będzie mieć objawy.

W dużym skrócie, wirus aby był w stanie zarażać innych poprzez nasz organizm najpierw musi przejąć nad nim kontrolę by mógł się replikować. Jeżeli mamy silny układ immunologiczny to taka sytuacja nie nastąpi ponieważ zostanie zniszczony. Przy słabszym układzie odpornościowym po przejęciu częściowej kontroli wirus zacznie się replikować. Jednak będzie to można rozpoznać po osłabieniu, katarze itp. Kiedy nasza odporność jest bardzo mała wirus nie tylko przejmie kontrolę, ale doprowadzi do takiego osłabienia organizmu, że zaczną pojawiać się kolejne choroby. Lub choroby, które już mieliśmy nasilą się w stopniu zagrażającym naszemu życiu.

 I tu znowu informacja, którą już wcześniej podawałem, a bardzo istotna. Celem wirusa nie jest uśmiercenie ofiary ponieważ w tedy i on ginie. Wirus chce przetrwać, czyli dąży do równowagi. Co oznacza, że jego szansą na przetrwanie są tylko osobniki o lekko zmniejszonej odporności, w których będzie mógł się replikować, ale ich nie uśmierci.

Co do Art.31, to nie rozumiesz jego treści lub próbujesz nad interpretować jego część. Przykro mi, ale tyle właśnie wykazałeś.

Jest przecież napisane, że każde ograniczenie praw  nie może naruszać istoty praw człowieka. Niezależnie, co by się nie działo to w tym trybie wszystko, co zostanie wprowadzone nie może naruszać - "Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

I koniec nie ma żadnej dyskusji, że co jest napisane w ustawach niższej rangi od konstytucji. Konstytucja jest tu jednoznaczna i nie pozostawia, żadnego pola manewru, co do ograniczenia istoty praw człowieka. Można tworzyć masę koncepcji nad interpretacją ustaw, ale gdy pójdziesz z tym do sadu to muszą one być w zgodzie z ustawą zasadniczą. Taki będzie wyrok.

Nawet karniści uważają, że obecne obostrzenia nawet przekraczają uprawnienia dla stanu wyjątkowego.

Moim zadaniem warto się zastanowić, dla czego Rząd nie wprowadził żadnego stanu wyjątkowego/nadzwyczajnego?

To jest moim zdaniem odpowiedź na wiele pojawiających się pytań. W czasie stanu nadzwyczajnego nie można przeprowadzić wyborów Art. 228 pkt. 7.

W Art 230 możemy przeczytać, że taki stan może trwać do 90 dni z możliwością przedłużenia o 60 dni za zgodą sejmu.

Gdyby wprowadzili stan wyjątkowy to w początkach września wszystko musiałoby wrócić do normy. A jak wiemy oni mają nową krucjatę i zamierzają walczyć z KW do końca świata. Czyli do wykończenia gospodarczego Polski

A rozwodzenie się, co jest w ustawach niższej rangi to strata czasu jeżeli są sprzeczne z ustawą zasadniczą.

14 godzin temu, contemplator napisał:

Zatem istnieją choroby bezobjawowe (dla chorego), ale objawy takich chorób można wykryć po przez badania np: laboratoryjne.

Tu doszedłeś prawie do sedna. Ponieważ to, co stwierdzą badania laboratoryjne czy diagnostyczne to też z medycznego punktu widzenia objawy. Po to jest taka profilaktyka by zobaczyć objawy niewidoczne gołym okiem. Nie możemy w obecnych czasach pomijać osiągnięć medycyny twierdzeniami naukowymi na poziomie średniowiecza, czy minionych epok.

6 godzin temu, alan napisał:

To nie zmienia faktu, że aby zarażać trzeba zachorować ponieważ nie ma nosicielstwa w odniesieniu do tego wirusa. Czyli osoba, która będzie wydychać wirusa będzie też kaszleć i kichać, co oznacza, że będzie mieć objawy.

Totalna bzdura!
Możesz mieć te objawy, ale równie dobrze nie muszą one występować i można być bezobjawowym nosicielem.

https://www.polskieradio.pl/7/163/Artykul/2500479,Naukowcy-uwazaja-ze-nie-ma-czegos-takiego-jak-nosicielstwo-koronawirusa

Cytat

Internista dr Piotr Gryglas (...) - Oczywiście, ktoś może nazwać nosicielem osobę, która jest zdrowa i bezobjawowo przechodzi chorobę - wirus się w jej drogach oddechowych namnaża, osoba ta ma tak małe dolegliwości, albo w ogóle, że nie wie, że jest chora i w tym czasie zaraża inne osoby. To jest najbardziej niebezpieczna sytuacja epidemiczna dla innych osób - wyjaśnił.

https://pacjent.gov.pl/aktualnosci/koronawirus-co-o-nim-wiemy

Cytat

Osoba, która nie ma objawów choroby, nie zakaża
FAŁSZ
Odnotowano przypadki, kiedy osoba bez jakichkolwiek objawów chorobowych zakaziła swoich bliskich.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7322154/

Cytat

In summary, there is evidence that COVID-19 asymptomatic carrier can transmit SARS-CoV-2, and its infectivity is similar to that of symptomatic patients.

tłum. - Podsumowując, istnieją dowody na to, że bezobjawowy nosiciel COVID-19 może przenosić SARS-CoV-2, a jego zakaźność jest podobna do tej u pacjentów objawowych.

6 godzin temu, alan napisał:

Co do Art.31, to nie rozumiesz jego treści lub próbujesz nad interpretować jego część. Przykro mi, ale tyle właśnie wykazałeś.

Jest przecież napisane, że każde ograniczenie praw  nie może naruszać istoty praw człowieka. Niezależnie, co by się nie działo to w tym trybie wszystko, co zostanie wprowadzone nie może naruszać - "Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

I koniec nie ma żadnej dyskusji, że co jest napisane w ustawach niższej rangi od konstytucji. Konstytucja jest tu jednoznaczna i nie pozostawia, żadnego pola manewru, co do ograniczenia istoty praw człowieka. Można tworzyć masę koncepcji nad interpretacją ustaw, ale gdy pójdziesz z tym do sadu to muszą one być w zgodzie z ustawą zasadniczą. Taki będzie wyrok.

Nawet karniści uważają, że obecne obostrzenia nawet przekraczają uprawnienia dla stanu wyjątkowego.

Cóż mi po konstytucji, jak nie ma w Polsce jedności prawa, tak jak to jest w krajach anglosaskich. Chodzi mi o  prawo precedensu (Common law), dlatego też u nas, co sędzia, to możesz mieć różne wyroki, jedne na korzyść obywatela, a inne na korzyść państwa, i to na podstawie tego samego przepisu, bo przecież wyroki sądów są niezawisłe, i każdy sędzia może orzekać jak uważa, zgodnie ze swoją interpretacją prawa. Zatem ścisłe trzymanie się Konstytucji rozmija się z celem.
Zresztą co to za prawo, gdzie jedne przepisy wydanie w jako rozporządzenia do ustawy mają być niby nieważne, i gdzie policja ściga za nie wykonywanie takowych (nieważnych) rozporządzeń do ustawy, bo uważa je za legalne - a inne wydane ustawowo czy konstytucyjnie mają być legalne? Zresztą nawet w tym Art.31 sama konstytucja sobie zaprzecza, bo w ust. 3 wpierw pisze, że można ustawowo ograniczyć konstytucyjne wolności i praw dla dobra ogółu w jakimś konkretnym celu np: ochrony zdrowia publicznego, a później sama stwierdza, iż ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. I być tu człowieku mądry!

1 godzinę temu, contemplator napisał:

Totalna bzdura!
Możesz mieć te objawy, ale równie dobrze nie muszą one występować i można być bezobjawowym nosicielem.

 

https://www.polskieradio.pl/7/163/Artykul/2500479,Naukowcy-uwazaja-ze-nie-ma-czegos-takiego-jak-nosicielstwo-koronawirusa

 

 Przecież w tym pierwszym artykule co  linkujesz jest wyraźnie powiedziane, że nie ma nosicielstwa :

"- Naukowcy uważają, że nie ma czegoś takiego jak nosicielstwo koronawirusa. Jesteśmy chorzy, w okresie choroby zakażamy innych, organizm zwalcza wirusa i jesteśmy zdrowi. Po przechorowaniu już tego wirusa w naszym organizmie nie ma. Jesteśmy niezakaźni. Nie wykazano, że może być przewlekłe nosicielstwo"

Nie lubię takich artykułów typu "naukowcy amerykańcy odkryli" i nikomu tutaj nie proponuję takiej dezinformacji ponieważ zasługujemy na rzetelną wiedzę bezpośrednio od fachowców.. Jednak nawet w tym niewiarygodnym artykule jest napisane to, co Ci zacytowałem.

Opinia na temat braku chorób bezobjawowy nie jest moim wymysłem tylko nauki i podałem stosowny cytat za słownikiem PWN. Wcześniej linkowałem wypowiedzi naukowców czy lekarzy, którzy to właśnie mówili. Choroby mają objawy i dzięki nowoczesnej diagnostyce wiemy to już od lat. Wiem, że medycyna z przed kilkuset lat mogła ich nie dostrzec, ale żyjemy tu i teraz.

Wkleję jeszcze raz Art.31 pkt. 3

"3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

Wiem, że niektórzy mają problem ze zrozumieniem tekstu pisanego i na pewno drobny odsetek sędziów też ta przypadłość dotyczy.

Ostatnie zdanie mówi wyraźnie czego te ograniczenia podane wyżej nie mogą naruszać - " istoty wolności i praw"

Moje 5 groszy.

Bezobjawowo znaczy, że wszystkie objawy nie występują jakie przypisane są chorobie .

I tak np. można przechorować covid19 nie wiedząc, że się chorowało, to brak wysokiej temp. lub nawet podwyższonej, brak kaszlu, a katar to kojarzyć można z alergią lub zwykłym przeziębieniem, może wystąpić lekka duszność, ale na to chory nie zwrócił, bo kiedyś też tak miał.

Lekarz nie zdiagnozuje takich objawów jako chorobę Covida19 i dlatego używa się określenia "bezobjawowo"

Występowanie objawów o lekkim przebiegu lub ich częściowo występujących w tym i innych schorzeniach nazywane jest "bezobjawowe"

6 godzin temu, alan napisał:

Przecież w tym pierwszym artykule co  linkujesz jest wyraźnie powiedziane, że nie ma nosicielstwa :

"- Naukowcy uważają, że nie ma czegoś takiego jak nosicielstwo koronawirusa. Jesteśmy chorzy, w okresie choroby zakażamy innych, organizm zwalcza wirusa i jesteśmy zdrowi. Po przechorowaniu już tego wirusa w naszym organizmie nie ma. Jesteśmy niezakaźni. Nie wykazano, że może być przewlekłe nosicielstwo"

Nie lubię takich artykułów typu "naukowcy amerykańcy odkryli" i nikomu tutaj nie proponuję takiej dezinformacji ponieważ zasługujemy na rzetelną wiedzę bezpośrednio od fachowców.. Jednak nawet w tym niewiarygodnym artykule jest napisane to, co Ci zacytowałem.

Tyle, że właśnie ten artykuł sam sobie zaprzecza, bo wpierw napisali to co teraz wstawiłeś, iż - "nie ma czegoś takiego jak nosicielstwo koronawirusa " - a następnie napisali to co ja wcześniej podałem, iż - (można) "nazwać nosicielem osobę, która jest zdrowa i bezobjawowo przechodzi chorobę - wirus się w jej drogach oddechowych namnaża, osoba ta ma tak małe dolegliwości, albo w ogóle," (ich nie ma) - więc w końcu albo jest się tym nosicielem bezobjawowym albo nie?

Widocznie chodzi tu o kontekst wypowiedzi, którą mówca miał w głowie, a nie dopowiedział, iż to co pisał na temat "nosicielstwa koronawirusa" tyczyło się sytuacji stałego nosicielstwa wirusa jak to ma miejsce np: przy wirusach hepatotropowych (wirusy zapalenia wątroby), które można mieć całymi latami, a nawet i całe życie.

Natomiast przy zarażeniu się koronawirusem takie zjawisko nie występuje na stałe, bowiem koronawirus przebywa w człowieku tylko pewien okres, a nie na stałe, stąd zapewne stwierdzenie, iż - "nie ma czegoś takiego jak nosicielstwo koronawirusa" oraz "nie wykazano, że może być przewlekłe nosicielstwo" (koronawirusa).
Wskazywał by na to dalszy kontekst wypowiedzi, gdzie napisano, iż - "jesteśmy chorzy, w okresie choroby zakażamy innych, organizm zwalcza wirusa i jesteśmy zdrowi. Po przechorowaniu już tego wirusa w naszym organizmie nie ma. Jesteśmy niezakaźni."

Zatem wniosek z tego jest taki, iż istnieje nosicielstwo bezobjawowe koronawirusa SARS-CoV-2, - tyle, że nie ma ono charakteru stałego, a okresowy, tylko na czas przechorowania koronawirusa. A wiadomo, taki okres może trwać nawet do kilku miesięcy od zarażenia.

6 godzin temu, alan napisał:

Opinia na temat braku chorób bezobjawowy nie jest moim wymysłem tylko nauki i podałem stosowny cytat za słownikiem PWN. Wcześniej linkowałem wypowiedzi naukowców czy lekarzy, którzy to właśnie mówili. Choroby mają objawy i dzięki nowoczesnej diagnostyce wiemy to już od lat. Wiem, że medycyna z przed kilkuset lat mogła ich nie dostrzec, ale żyjemy tu i teraz.

Tyle, że słownik PWN nie jest konkordancją pojęć medycznych i raczej opisuje terminologię medyczną z grubsza, bez wnikania w szczegółową terminologię tej dziedziny, gdzie wiele fachowych pojęć może pominąć. Np: przy zachorowaniu bezobjawowym mogą to być przypadki: -  parekii, (tego pojęcia w słowniku PWN nie znajdziesz) - tj. okresowego sąsiedztwa (np: koronawirusa) z organizmem gospodarza, przy obopólnej tolerancji.  Jeżeli organizm ma bardzo silny system immunologiczny to albo koronawirus zostanie zniszczony, albo zostaje uznany za neutralny, nie stwarzający zagrożenia, gdyż może namnażać się w małej ilości nie wzbudzając podejrzeń systemu odpornościowego, gdyż uszkodzone komórki przez koronawirusa szybko zastępowane są nowymi. Stąd do puki koronawirus cicho namnaża się w organizmie, może nie wywoływać żadnych widocznych objawów, dając okresowe nosicielstwo na koronawirusa, na co dowody są w sieci, i bez trudu można je znaleźć.
Ciche nosicielstwo wywołane chorobą bezobjawową może być zdiagnozowane dokładną diagnostyką laboratoryjną.

6 godzin temu, alan napisał:

Ostatnie zdanie mówi wyraźnie czego te ograniczenia podane wyżej nie mogą naruszać - " istoty wolności i praw"

I tego właśnie zdania nie rozumiem. Bo po co pisać, iż można ograniczać wolność ustawą jeżeli chodzi np: o publiczną ochronę zdrowia - czyli nakazać jakieś obostrzenia, skoro można to olać, powołując się na jakiś durny zapis, iż owe obostrzenia nie mogą  naruszać "wolności i praw" - czyli "róbcie co chcecie". Ta konstytucja nadaje się do kosza. Zresztą ja jej nie uznaję, bo stworzyło ją po prl-owskie lewactwo, czyli byli "towarzysze" z PZPR z Kwaśniewskim na czele, który ją podpisał.

Cytat

Z ustawowych definicji (po  niżej) wynika, iż osoba podejrzana o o chorobę zakaźną, to osoba u której występują objawy choroby i ta osoba podlega izolacji, a nie kwarantanny.

Tym lepiej - bo tym bardziej wyłącza to powszechny "obowiązek maseczek" z rozporządzenia.

Cytat

Dlatego w świetle tej ustawy każdy z nas podejrzany jest o zakażenie, co równa się kwarantanne dla każdego, gdy tak uzna lekarz.

Kwarantanny nie neguję, bo to byłby absurd. Ale obowiązek noszenia maseczek - owszem.

Dotyczyć on może tylko osób podejrzanych o zachorowanie, a nie podejrzanych o zakażenie. I o ile mogę się zgodzić w 100% z Tobą, że osobą podejrzaną o zakażenie może być każdy (ale nie "jest" - "jest" dopiero od momentu, gdy lekarz tak stwierdzi).

22 godziny temu, contemplator napisał:

Dlatego też noszenie maseczek i przyłbic wynika z rozporządzenia, ale ono zostało wydane do ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi , która nakazywała takową regulację w celu ochrony zdrowia. Więc w czym problem?

Nie nakazywała takiej regulacji w celu ochrony zdrowia. Ona jasno określa jakie ograniczenia i nakazy można wprowadzić w ramach rozporządzenia. I o ile ciężko negować kwarantannę czy izolację, o tyle maseczek nie można. Można, ale względem osób podejrzanych o zachorowanie (a nie zakażenie) - którym najbliżej do definicji:

Cytat

20) podejrzany o chorobę zakaźną – osobę, u której występują objawy kliniczne lub odchylenia  od  stanu  prawidłowego  w badaniach  dodatkowych,  mogące wskazywać na chorobę zakaźną;

A więc z całą pewnością nie każdego.

Kwarantanny nie neguję, i tak nie da się jej zgodnie z prawem przeprowadzić. A do Konstytucji nie mam potrzeby się odnosić - te maseczki nie bronią się nawet w ustawie spisanej przez tych samych ludzi, którzy wydali rozporządzenie. Absurd.

8 godzin temu, SteelRat napisał:

Kwarantanny nie neguję, bo to byłby absurd. Ale obowiązek noszenia maseczek - owszem.

 

Dotyczyć on może tylko osób podejrzanych o zachorowanie, a nie podejrzanych o zakażenie. I o ile mogę się zgodzić w 100% z Tobą, że osobą podejrzaną o zakażenie może być każdy (ale nie "jest" - "jest" dopiero od momentu, gdy lekarz tak stwierdzi).

Przyznam, iż zmusiłeś mnie do dogłębnego przeanalizowania ustaw i musiałem po kilka razy przetrawić to co czytam, by wyłapać sens, i w zasadzie to masz słuszną rację, iż noszenie maseczek podlega tylko pod osoby chore na chorobę zakaźną. Dzięki za wyjaśnienia. Pozdrawiam.

Istnieje jednak problem - nawet jak ludzie będą to wiedzieć, to i tak będą się stosować do "nakazu". Bo co z tego, że się zgodzimy w tym zakresie, skoro żeby maseczki nie nosić musiałbyś kłócić się z... policją. Potencjalnie stanąć przed sądem. A dla wielu to jest duży problem.

Ustawy i inne pierdoły.

Wy nie rozumiecie jednej bardzo prostej rzeczy. Maseczka ma na celu zmniejszyć ryzyko rozprzestrzenienia się wirusa. A wirusa może mieć każdy i może o tym nie wiedzieć. Mając 20 lat i będąc nosicielem (nie wiedząc o tym) jak kaszlnę na Twoją babcię, która jest w grupie ryzyka mając maseczkę, to zatrzymam większość syfu na materiale, zamiast pozwolić się temu rozprzestrzenić swobodnie. A teraz pomyślcie, że takich zarażonych, kaszlących osób jest kilka w sklepie i nikt nie nosi maseczki. Twoja babcia prędzej, czy później wyłapie rykoszetem. W Anglii próbowali cwaniakować i wprowadzać odporność stadną. Bez maseczek, bez zabezpieczeń. I co? I się szybko skończyło. 

5 godzin temu, V66 napisał:

Ustawy i inne pierdoły.

Wy nie rozumiecie jednej bardzo prostej rzeczy. Maseczka ma na celu zmniejszyć ryzyko rozprzestrzenienia się wirusa. A wirusa może mieć każdy i może o tym nie wiedzieć. Mając 20 lat i będąc nosicielem (nie wiedząc o tym) jak kaszlnę na Twoją babcię, która jest w grupie ryzyka mając maseczkę, to zatrzymam większość syfu na materiale, zamiast pozwolić się temu rozprzestrzenić swobodnie. A teraz pomyślcie, że takich zarażonych, kaszlących osób jest kilka w sklepie i nikt nie nosi maseczki. Twoja babcia prędzej, czy później wyłapie rykoszetem. W Anglii próbowali cwaniakować i wprowadzać odporność stadną. Bez maseczek, bez zabezpieczeń. I co? I się szybko skończyło. 

Skąd pomysł, że nie rozumiemy? Ja maseczkę noszę i jakbyś po postach w innych tematach nie zauważył, namawiam do noszenia. Ale nie za bardzo mi się podoba koncepcja łamania prawa przez państwo rzekomo "Prawa i Sprawiedliwości", żeby ludzi do tego zmusić. Wolnego człowieka, do rzeczy rozsądnych, zmuszać nie trzeba. A jeśli się to robi to nie dziw się, że słusznie się wk****.

Bo to nie są żadne "pierdoły". Dzisiaj wbrew prawu władza karze kogoś za brak maseczki. Jutro za jakiekolwiek widzimisię. Zasada jest prosta:

Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Żydem.
Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem przecież komunistą.
Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem przecież socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem przecież związkowcem.
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było.
To dzieło Martina Niemöllera jest bardzo aktualne w takich sytuacjach. Dlatego właśnie pomimo, że prywatnie noszę maseczkę pomógłbym każdemu, kogo niesłusznie próbuje się ukarać za jej nie noszenie.

4 godziny temu, V66 napisał:

Ustawy i inne pierdoły.

Wy nie rozumiecie jednej bardzo prostej rzeczy. Maseczka ma na celu zmniejszyć ryzyko rozprzestrzenienia się wirusa. A wirusa może mieć każdy i może o tym nie wiedzieć. Mając 20 lat i będąc nosicielem (nie wiedząc o tym) jak kaszlnę na Twoją babcię, która jest w grupie ryzyka mając maseczkę, to zatrzymam większość syfu na materiale, zamiast pozwolić się temu rozprzestrzenić swobodnie. A teraz pomyślcie, że takich zarażonych, kaszlących osób jest kilka w sklepie i nikt nie nosi maseczki. Twoja babcia prędzej, czy później wyłapie rykoszetem. W Anglii próbowali cwaniakować i wprowadzać odporność stadną. Bez maseczek, bez zabezpieczeń. I co? I się szybko skończyło. 

Następny niemyślący bez wyobraźni ( u dzisiejszych młodych to norma).

Po pierwsze, maseczka nie zmniejsza ryzyka rozprzestrzenienia się wirusa, bo go po prostu przepuszcza. W pomieszczeniach zamkniętych (autobusach, szkołach biurach itp.), nawet jak masz tę maseczkę, to co? Oddychasz innym powietrzem? Bokami maseczki i tak wylatuje Twój wydech, który rozprzestrzenia się w powietrzu. Podobnie i przy pobieraniu powietrza z otoczenia, to gdy masz ową maseczkę, to inne powietrze bez-wirusowe wciągasz? W pomieszczeniach zamkniętych powinno się instalować np: lampy UV typ C (takie niebieskie jarzeniówki), które zabijają wszelkie wirusy i bakterie. Czemu tego się nagminne nie stosuje? Lepiej maski ludziom nakazać bo tańsze i sami za nie zapłacą.

21 minut temu, contemplator napisał:

Po pierwsze, maseczka nie zmniejsza ryzyka rozprzestrzenienia się wirusa, bo go po prostu przepuszcza.

Z tym mógłbym dyskutować, bo akurat jestem "maseczkowcem" z argumentacją, ale dopiero teraz, jak zgodziliśmy się, że prawnego nakazu nie ma. Bo przestrzeganie praw człowieka i obywatela jest dla mnie ważniejsze niż ryzyko zarażenia mocniejszą grypą, nawet, jeśli miałaby dla kogoś potencjalnie być śmiertelna - zasadniczo to właśnie za wolność oddaje się życie, czego dzisiejsi ludzie nie chcą zrozumieć.

Maseczka ma chronić przed "wyrzutem". Zupełnie jak w przypadku chirurga na sali operacyjnej ona nie ma chronić przed oddechem, tylko przed kichnięciem, pluciem. Przed tym chroni dość dobrze - wilgoć zostaje na maseczce, dlatego są one mokre dość szybko. Oczywiście masz rację, że i tak wychodzi bokami - ale pamiętaj, że nie da się zarazić niewielką ilością wirusa - żeby nasz układ limfatyczny sobie nie poradził, wirus musi przejść przez nasze naturalne bariery - a do tego trzeba więcej niż jednej jego cząstki. Jak dużo więcej to temat osobny - ale maseczka zmniejsza właśnie ilość, bo spora część wilgoci, a również wirusa wraz z nią, zostaje potencjalnie na niej - bo przenosi się on drogą kropelkową.

Czy to działa? No działa. Nie w 100%, ale coś daje. Zresztą sam się z tym zgodziłeś:

Więc też nie przesadzajmy w drugą stronę. Najważniejszy jest rozsądek.

1 godzinę temu, contemplator napisał:

pierwsze, maseczka nie zmniejsza ryzyka rozprzestrzenienia się wirusa, bo go po prostu przepuszcza

No i już wiadomo, kto jest bez wyobraźni, a raczej podstawowej wiedzy, dziadek. Wirus rozprzestrzenia się drogą kropelkową. Nawet ktoś taki jak Ty może sobie zrobić test w domu, żeby załapać choćby podstawy. Kaszlnij/kichnij mając  maseczkę na twarzy i zrób to samo bez. To nie jest jakaś stuprocentowa ochrona, ale zmniejsza ryzyko. Proste. 

44 minuty temu, V77 napisał:

No i już wiadomo, kto jest bez wyobraźni, a raczej podstawowej wiedzy, dziadek. Wirus rozprzestrzenia się drogą kropelkową. Nawet ktoś taki jak Ty może sobie zrobić test w domu, żeby załapać choćby podstawy. Kaszlnij/kichnij mając  maseczkę na twarzy i zrób to samo bez. To nie jest jakaś stuprocentowa ochrona, ale zmniejsza ryzyko. Proste. 

I o ile to wszystko się zgadza i jest prawdą, to nie jest to żadnym argumentem za karaniem ludzi za brak maseczki, na dodatek w trybie administracyjnym, po 30 tysięcy, z odwołaniem po egzekucji, na podstawie obowiązku, który nie obowiązuje. Jak zaczniemy dopuszczać, żeby władza tak się zachowywała i nie będziemy stawiać słusznego oporu, to władza zacznie sobie pozwalać na coraz więcej i więcej. A kto im jutro zabroni wprowadzenia obowiązku informowania władz gdzie się wychodzi i o której? Już mieli takie pomysły, ale do tego to na szczęście nikt normalny się nie stosował, więc zarzucili.

I dopóki jest to władza przychylna narodowi to nie ma problemu z tego typu regulacjami. Ale mamy dość przykładów z historii, że gdy władzę przejmował po takiej ktoś narodowi nieprzychylny, to z wielką chęcią, pomysłowością i gorliwością korzystał z tego typu przepisów represyjnych (bo to są represje). Nasi dziadkowie, a często i rodzice ryzykowali życiem, żeby takie sytuacje się nie zdarzały, więc nie możemy się godzić na tego typu postępowanie władz dzisiaj. Naród, który nie uczy się na błędach własnej historii jest skazany na ich powtórzenie.

I niestety większość ludzi, którzy takie postępowanie władzy popierają ma tylko jeden argument: bo ludzkie życie. Otóż właśnie ludzkie życie na ołtarzu praw człowieka, niepodległości czy wolności składano przez lata historii.

1 minutę temu, SteelRat napisał:

o ile to wszystko się zgadza i jest prawdą, to nie jest to żadnym argumentem za karaniem ludzi za brak maseczki,

Jeżeli olejesz noszenie maseczki, zarazisz kogoś, a ten ktoś się ostro rozchoruje, nawet jeżeli wyzdrowieje, to będą powikłania... jeżeli ten ktoś umrze... To nie jest dla Ciebie wystarczający argument!?

Rozumiem, że ludzi to wqrwia, ale to nie jest jakiś wymysł z dupy wyjęty, żeby tylko ludziom życie uprzykrzyć. 

Cytat

To nie jest dla Ciebie wystarczający argument!?

Nie jest, jak wyżej.

8 godzin temu, V66 napisał:

Ustawy i inne pierdoły.

Wy nie rozumiecie jednej bardzo prostej rzeczy. Maseczka ma na celu zmniejszyć ryzyko rozprzestrzenienia się wirusa. A wirusa może mieć każdy i może o tym nie wiedzieć. Mając 20 lat i będąc nosicielem (nie wiedząc o tym) jak kaszlnę na Twoją babcię, która jest w grupie ryzyka mając maseczkę, to zatrzymam większość syfu na materiale, zamiast pozwolić się temu rozprzestrzenić swobodnie. A teraz pomyślcie, że takich zarażonych, kaszlących osób jest kilka w sklepie i nikt nie nosi maseczki. Twoja babcia prędzej, czy później wyłapie rykoszetem. W Anglii próbowali cwaniakować i wprowadzać odporność stadną. Bez maseczek, bez zabezpieczeń. I co? I się szybko skończyło. 

Brawo, dokładnie. 

Wy zdaje się nie rozumiecie prostej rzeczy - normalny człowiek wykonuje rzeczy rozsądne bez nakazu państwa a co ważniejsze - bez grożącego mu bata.

To, co oboje podajecie, jest argumentem za tym, żeby maseczki nosić. Ale nie za tym, żeby dopuszczać łamanie porządku prawnego całego państwa (gdzie wystarczyłoby w 1 noc zmienić ustawę i konflikt przestaje istnieć). Tak trudno to zrozumieć?

Przerażająca mentalność niewolnika. "pan kazał, to się nosi, pan nie kazał, to się nie nosi" - a może warto pomyśleć zamiast kierować się tym, czy kazał czy nie kazał?

Cała rozmowa dotyczyła tylko tego, czy istnieje nakaz. Nie, nie istnieje. Kropka. A nie tego, czy warto nosić maseczki czy nie warto.

6 minut temu, SteelRat napisał:

Cała rozmowa dotyczyła tylko tego, czy istnieje nakaz. Nie, nie istnieje. Kropka. A nie tego, czy warto nosić maseczki czy nie warto.

Próbowano ci wyjaśnić skąd się wziął nakaz, ale nie załapałeś. Zresztą dla takiego kogoś jak ty, czy ktoś umrze przez ciebie  nie ma znaczenia - dlatego zawsze będziesz mieć bat nad sobą.