Skocz do zawartości


Plaster

Manipulacja opinią publiczną, manipulacja medialna

Polecane posty

Wściekły
Plaster

Znacie jakieś źródła wiedzy o takiej manipulacji? 
Znacie jakieś kanały na YT, które rozkładają wiadomości na czynniki pierwsze?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Zadowolony
Lubczyk

Masz Netflixa?

Jeśli tak obejrzyj dokument "Dylemat społeczny" -  polecam.

A jeżeli nie Masz Netflixa , to znaczy że już pora :) , a jak nie chcesz czy nie możesz, to poszperaj na cda, filmweb itp 

Film ukazuje groźne skutki ludzkiego wpływu na sieci społecznościowe - naprawdę warto obejrzeć.

Edytowano przez Lubczyk

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jacenty

Manipulacja kurde już w komunie była lecz raczej typowo polityczna.A teraz jest w każdym aspekcie życia-ale się porobiło.

Żadnych kanałów nie znam ale obserwuję dokładnie co się dzieje<-dzieje się szaleństwo na niespotykaną skalę.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Maybe

Mogę książkę polecić "Jak nie dać się zmanipulować i okłamać", D. Omando

 

I na Netfliksie tez Hakowanie świata.

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zadowolony
Lubczyk

Manipulacja to „nieuczciwe wpływanie na cudze poglądy; naginanie, przeinaczanie faktów w celu osiągnięcia własnych korzyści” oraz „tendencyjna interpretacja faktów i danych w celu udowodnienia swojej tezy, zwykle nieprawdziwej” - czyż to nie brzmi znajomo?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Frau
5 minut temu, Jacenty napisał:

Manipulacja kurde już w komunie była lecz raczej typowo polityczna.A teraz jest w każdym aspekcie życia-ale się porobiło.

Żadnych kanałów nie znam ale obserwuję dokładnie co się dzieje<-dzieje się szaleństwo na niespotykaną skalę.

 

Noooo ? My swoje "przeszliśmy" 

 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Maybe
3 minuty temu, Jacenty napisał:

Manipulacja kurde już w komunie była lecz raczej typowo polityczna.A teraz jest w każdym aspekcie życia-ale się porobiło.

Żadnych kanałów nie znam ale obserwuję dokładnie co się dzieje<-dzieje się szaleństwo na niespotykaną skalę.

 

Z psychologicznego pkt widzenia do manipulacji mają słoności ludzie o niskiej samoocenie - są nimi min Narcyzi. Ktos może piastować nawet ważne funkcje, a mieć problem z własną samooceną. Wowczas maskuje to rozdymanym ego lub potrzeba wiecznego poklasku i podziwu przez innych. Może po prostu jesteśmy coraz bardziej zaburzeni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jacenty
Przed chwilą, Frau napisał:

Noooo ? My swoje "przeszliśmy" 

 

 

 

 

Może nie przyznawajmy się i mówmy,że mamy mniej lat ?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
FAMME

Manipulacje były są i będą, najważniejsze żeby nie dać się zmanipulować jakiemuś oszołomowi. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Frau

@Jacenty, to se ne da. W eter już poszło.

 

Co do manipulacji.

Wystarczy obejrzeć jakikolwiek  amerykański  film fabularny, np: "Raport pelikana", żeby zdać sobie sprawę z tego zjawiska.

Manipulacja odbywa się na różną skalę i na wielu płaszczyznach.

Dajmy na to, respondenci.

Podejrzewam, że każdy z nas dostał na e-maila ankiety do wypełnienia. 

Wystarczy odpowiedzieć na kilka prostych pytań. 

Wśród respondentów rozlosują atrakcyjne NAGRODY!!!!

To słowo ma ogromny wpływ na odpowiedzi. Zaznaczamy to, co chcieliby usłyszeć. Nie to, co zgodne z prawdą.

I na tej podstawie publikują: ...z badań opinii publicznej wynika... ? 

 

Kolejny przykład.

W Polsce spadło bezrobocie! W miesiącu czerwcu i lipcu zmniejszyła się liczba ludzi bezrobotnych.

Dane opierają się na bezrobotnych zarejestrowanych. 

I wszystko się zgadza. Szkoda tylko, że nie dodali:

Polacy olali Urząd Pracy i wyjechali zbierać truskawki za granicę ? 

Kraj im pracy nie zapewnił.

 

Można tak przez wiele dni wymieniać, tylko po co? Co to mnieni?

Nasze życie od tego nie stanie się lepsze ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zadowolony
Lubczyk

 

16 minut temu, FAMME napisał:

Manipulacje były są i będą,

To prawda.

Historia stosowania pojęcia manipulacja sięga XVIII wieku, kiedy to pojawiło się ono w słowniku języka francuskiego.

Już wówczas najprawdopodobniej słowo to miało także swój przenośny charakter i oznaczało osobę, która ma zdolność do manipulowania kimś innym.

Jedną z metod radzenia sobie w sytuacji, kiedy możemy mieć do czynienia z manipulacją, jest znajomość jej mechanizmów. Co za tym idzie – należałoby się zaznajomić z tym jak wyglądają poszczególne sposoby manipulowania. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Maybe
31 minut temu, FAMME napisał:

Manipulacje były są i będą, najważniejsze żeby nie dać się zmanipulować jakiemuś oszołomowi. 

Tylko dla każdego 'oszołom', co innego znaczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wściekły
Plaster
1 godzinę temu, Lubczyk napisał:

Masz Netflixa?

Jeśli tak obejrzyj dokument "Dylemat społeczny" -  polecam.

A jeżeli nie Masz Netflixa , to znaczy że już pora :) , a jak nie chcesz czy nie możesz, to poszperaj na cda, filmweb itp 

Film ukazuje groźne skutki ludzkiego wpływu na sieci społecznościowe - naprawdę warto obejrzeć.

Hmm, szukałem czegoś o manipulacji. O wpływie jako takim już czytałem w "Płytkim umyśle" N. Carr'a. 

Dzięki za polecenie!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wściekły
Plaster
1 godzinę temu, Maybe napisał:

Mogę książkę polecić "Jak nie dać się zmanipulować i okłamać", D. Omando

O! Brzmi ciekawie. Dzięki! 

 

43 minuty temu, Lubczyk napisał:

Historia stosowania pojęcia manipulacja sięga XVIII wieku, kiedy to pojawiło się ono w słowniku języka francuskiego.

Wczoraj słuchałem podcastu o Juliuszu Cezarze - on już 2000 lat temu zauważył że ludzie lubią go słuchać i może osiągać sukces polityczny tylko odpowiednią retoryką. Ale fakt, słowo "manipulacja" nie padło. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wściekły
Plaster
1 godzinę temu, Maybe napisał:

Z psychologicznego pkt widzenia do manipulacji mają słoności ludzie o niskiej samoocenie - są nimi min Narcyzi. Ktos może piastować nawet ważne funkcje, a mieć problem z własną samooceną. Wowczas maskuje to rozdymanym ego lub potrzeba wiecznego poklasku i podziwu przez innych. Może po prostu jesteśmy coraz bardziej zaburzeni.

Ale warto uzupełnić, że głównie do manipulacji mają interes różne instytucje dla osiągnięcia swoich celów. Partie polityczne w celu przejęcia głosów wyborczych, korporacje w celu zwiększenia sprzedaży, media w celu zmiany opinii publicznej na zgodną z interesem reklamodawców, i tak dalej. I ta ostatnia grupa mnie szczególnie interesuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zadowolony
Lubczyk
11 minut temu, Plaster napisał:

Hmm, szukałem czegoś o manipulacji.

Odwiedź Empik - swego czasu kupowałam książki w tej tematyce m.in 

"Wywieranie wpływu na ludzi" Teoria i praktyka - Robert B. Cialdini

Mają sporo pozycji, kwestia tylko co Tobie przypadnie do gustu 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
FAMME
1 godzinę temu, Maybe napisał:

Tylko dla każdego 'oszołom', co innego znaczy.

Nie ma oszołomów zwyczajnych i nadzwyczajnych, oszołom to oszołom. Co może znaczyć oszołom? Jak dla mnie to jasne?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wściekły
Plaster
25 minut temu, Lubczyk napisał:

Odwiedź Empik - swego czasu kupowałam książki w tej tematyce m.in 

"Wywieranie wpływu na ludzi" Teoria i praktyka - Robert B. Cialdini

Mają sporo pozycji, kwestia tylko co Tobie przypadnie do gustu 

Cialdini przecież pisał o manipulacji w sprzedaży, prawda? Wszystko tam było jakoś tak w odniesieniu marketingowym. Czytałem dwie jego książki. Tą którą wymieniasz i hmm "Preswazja", chyba taki był tytuł. 

Mam znajomego sprzedawcę i mówił mi że niestety Cialdini pisze o metodach na tyle podstawowych, że bardzo duży odsetek ludzi te zasady już rozumie - na przykład zasada wzajemności, społeczny dowód słuszności i takie podstawowe. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wściekły
Plaster
5 minut temu, FAMME napisał:

Nie ma oszołomów zwyczajnych i nadzwyczajnych, oszołom to oszołom. Co może znaczyć oszołom? Jak dla mnie to jasne?

Hmm, dla mnie to słowo jest ekstremalnie niejasne.

Taka jakby zastępcza obraza stosowana jak już się nie umie znaleźć argumentu :D 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Maybe
39 minut temu, Plaster napisał:

Ale warto uzupełnić, że głównie do manipulacji mają interes różne instytucje dla osiągnięcia swoich celów. Partie polityczne w celu przejęcia głosów wyborczych, korporacje w celu zwiększenia sprzedaży, media w celu zmiany opinii publicznej na zgodną z interesem reklamodawców, i tak dalej. I ta ostatnia grupa mnie szczególnie interesuje.

Wszyscy manipulujemy. Wychoywanie dzieci polega na manipulacji. Kwestia tego czemu to służy i na jaką skalę się to robi. Politycy, organizaxje, instytucje, media wiadomo że robią to nie zawsze, a w zasadzie nigdy uczciwie.

 

W związkach, we wszelkich relacjach też manipulujemy. Ale właśnie skala tego czyni z nas manipulantów, bądź nie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Maybe
11 minut temu, FAMME napisał:

Nie ma oszołomów zwyczajnych i nadzwyczajnych, oszołom to oszołom. Co może znaczyć oszołom? Jak dla mnie to jasne?

No nie jest jasne, bo to zależy od naszych poglądów, wartości.  Dla mnie oszołomem może być Rydzyk, a dla niektórych nie jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
FAMME
8 minut temu, Maybe napisał:

  Dla mnie oszołomem może być Rydzyk, a dla niektórych nie jest.

Widzisz, podobnie myślimy?

To tak jak z głupotą, mądrością, dla innych się jest mądrym, a dla innych już nie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Maybe
Przed chwilą, FAMME napisał:

Widzisz, podobnie myślimy?

To tak jak z głupotą, mądrością, dla innych się jest mądrym, a dla innych już nie. 

Bo nie ma tak, że jakiś oszołom jest za takiego uważany przez wszystkich.

Dokladnie, a nawet prawda jest względna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
syn fubu

Priviet. Słyszeliście o VooDoo? Tak bardzo znienawidziłem pewnego osobnika z youtube, że za pomocą czarów najczarniejszych, magii astrofizycznej i mniejszej niż atomy kwantowe siły .... Nie żebym był jedynym jego wrogiem, ale nikt poza mną z tej grupy nie posiada takich że to ujmę nadprzyrodzonych mocy. On też posiada pewne moce - ale bądźmy szczerzy, jego moce są jasne, a nawet tryliardy gwiazd i tak nie rozświetli mroku wszechświata, a gwiazda też nie jest wieczna nawet jeśli żyje miliard lat - o czym stanowi fizyka.

On wierzy jednak w pozytywizm relacji jaśniejących.

Oczywiście to nie jest coś czego nie trzeba człowiekowi - bo trzeba mu światła do życia, ale nadmiar światła szkodzi.

Parzy i powoduje raka.

I mnie, jak i wielu innych "mężczyznom" jak i "dziewczynom" ten nadmiar już wkurwia. Zostało ustalone że do eksterminacji jego fanatycznych idei, będzie potrzebna najprostsza idea która nic nie kosztuje - ciemność. Za prąd i światło trzeba płacić rachunki i to coraz wyższe. Ciemność jest za darmo.

 

Jeśli ktoś się zastanawia czy ten wpis jest a propos tematu, to tak - jest. Bo dotyczy manipulacji sferą pewnych wdzięków. ❤️

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Arkina

Manipulacji poddawani jesteśmy na każdym kroku...i trochę z mojej beczki. 

Czyż reklama w TV nie jest już próba manipulacji? Czemu ma służyć to kazdy chyba wie...wywołać reakcje i zachęcić do zakupu.  Wspominam wciąż  reklamę pewnego sklepu z artykułami AGD RTV i slogan "Nie dla idiotow" kto go nie pamięta? Heh..cóż za zręczny slogan i sama w sobie reklama przykluwajaca uwagę. 

Przyznac trzeba , że kontrowersyjna ale jednocześnie budzącą uznanie dla specjalistów od reklamy. To tak w mojej opinii...bo przecież o to chodzi aby zwrócić na siebie uwagę i wywołać poruszenie niekoniecznie do końca pozytywne. Wystarczy na granicy i nawet ramach lekkiego skandalu byle by zapaść w świadomości klientów.. Nawet ówczesny  Uokik gdy wzial 

pod lupę slogan przeprowadzając badania społeczne w końcu uznał , że hasło nie narusza dobrych obyczajów. 

Było to lat temu prawie 20...a wciąż zapewne w każdym to hasło żyje.

Od wielu lat omijam reklamy szerokim łukiem..draznia mnie. Jest ich zbyt dużo...i mam wrażenie, że już nie wywołują takich emocji...do tego są beznadziejne i wszystkie takie same. 

 

 

 

 

Edytowano przez Arkina

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do rozmowy

Publikujesz jako gość. Jeśli masz konto, Zaloguj się teraz, aby publikować na swoim koncie.
Uwaga: Twój wpis będzie wymagał zatwierdzenia moderatora, zanim będzie widoczny.

Gość
Odpowiedz...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.






  • Statystyki forum

    • Tematów
      9 543
    • Postów
      253 432
  • Statystyki użytkowników

    • Użytkowników
      835
    • Najwięcej dostępnych
      8 477

    Ekhart23
    Najnowszy użytkownik
    Ekhart23
    Dołączył
  • Nowe Posty

    • Nafto Chłopiec
      Od godziny 15 do godziny 12 nic nie jadłem 🙄🙄🙄
    • Vitalinka
      Boo❤️    
    • Vitalinka
      To nie są ich sposoby, to są sposoby dzięki, którym można zwrócić na siebie uwagę mediów. I tu należy ubolewać raczej nad faktem dlaczego społeczeństwo jest tak głupie, że programy o przyrodzie są nieopłacalne, a wszelkie sensacje i głupoty już tak. Dlaczego reporter jest wysyłany do wandali, którzy zniszczyli pomnik, by cos przy okazji powiedzieć, a nie w miejsce gdzie rzeczywiście problem ten istnieje np. na wywiad z naukowcem. I tu wracamy znowu do tematu przez cały czas poruszanego przeze mnie od początku tego topiku, wychowania młodzieży i kierunkowania ich zainteresowań przez dorosłych, a raczej braku tego wychowania i zastąpienia go ogłupiającymi treściami, które się po prostu "sprzedają".
    • Astafakasta
      Dzięki @Vitalinka. Trochę to pracy nad sobą kosztowało, żeby to teraz ot tak zaprzepaszczać. Nie opłaca się. Każdy to niby wie. Pozdrawiam!
    • KapitanJackSparrow
      Mogłem  przypuszczać że idee które głoszą młodzi ludzie z Ostatniego Pokolenia są ci bliskie. Zatem wyjaśnij ich sposoby protesty. Planeta się pali więc chlust farbę na pomnik. Ślad węglowy  to łapa w cement i do asfaltu. Korki drogowe powodowane przez tych ludzi powodują emisję spalin, zużycie ponad miarę paliw kopalnych,  być może utratę zdrowia i życia ludzi, być może kolizje drogowe które znów wywołują koszty produkcji materiałów części zamiennych. Można tak mnożyć straty wymierne z tego typu działalności a korzyści ja nie widzę. Nawet niechęć do ich idei. Z tego punktu widzenia nie obronisz tego w dyskusji. 
    • Pieprzna
      Trzeba było spać a nie się objadać 😴
    • Pieprzna
      To była jednorazowa wizyta diagnostyczna. Chyba pomylił z dawkowaniem, bo są też dostępne diklofenaki 75, wtedy 2x dziennie. Ja jednak bardziej ufam ulotkom. Dzisiaj jeszcze się czuję nietęgo, ale przynajmniej już w kościach nie łamie to grypsko.
    • la primavera
      "Fùsi" Film Dagura Kariego,  twórcy,,Noi Albinoi" , trochę go się naszukalam. I...jest. Czy było warto? Hmm....nawet bardzo. Jestem zauroczona filmem. To historia  Fusiego- otyłego,  czterdziestoletniego mężczyzny,  mieszkającego z matką i jej facetem. Pracuje przy bagażach na lotnisku, poniżany za swą tuszę nie ma w pracy kolegów. Za to w wolnej chwili razem z przyjacielem grają w gry wojenne.  To mnie zaskoczyło. Myslalm, że chodzi o gry komputerowe  a to są całe makiety bitew rozstawione na stole,  z żołnierzykami,  czołgami itp. Nie do końca zrozumiałam.jak się gra w bitwę która ma już wynik zapisany w historii, ale , cóż był w tym urok który zna każdy, kto ma w życiu hobby. Kiedyś PIN śpiewał , że " najważniejszy jest czas kiedy robię co chcę". I może właśnie to bardziej nas definuje niż praca, która każdy ma przede wszystkim dla pieniędzy. Może poznając kogoś nowego nie należy pytać,  czym się zajmuje zawodowo, tylko co lubi robić po pracy?   Wracaj do filmu- nasz Fusi ma swoje rytuały, platki na śniadanie,  piątek w tajskiej  restauracji,  telefon do radia gdzie puszczają zamówioną  przez niego piosenkę. Wszystko schematyczne, nudno, bezpiecznie. I dostaje urodzinowe prezent- karnet na kurs tańca  kowbojskiego . Pomimo tego, że pierwszą lekcje spędzi w samochodzie czekając aż się skończy, ta lekcja będzie dla niego początkiem innego życia. Fusi pozna kobietę,  a skoro szczęście przychodzi do nas z drugim człowiekiem  to znaczy,  że właśnie zajaśniało w życiu naszego bohatera. Ale do końca filmu jeszcze daleko,  na dodatek ta islandzka pogoda jakoś nie przekonuje do radosnej lekkości bycia zakochanym, a poza tym tam w ogóle  nikt nie mówi o miłości. Najbardziej  znaczące słowo które pada, to ,, przyjaźnimy sie". Zatem przed nami zupełnie inna historia, chwytająca za serce, skłaniająca  do zamyślenia,  pokazującą co znaczy być przy kimś,  dawać komuś siebie, i nie spodziewać się niczego w zamian. Przed nami historia  o wartości ludzi, niezależnej od pochodzenia i wykonywanej pracy a od traktowania drugiego  człowieka. O przepięknym poczuciu wolności- że można obdarować kogoś, być mu pomocą  zupełnie za darmo, dając choć nikt nie prosi to , co akurat potrzeba- czas, obecność, czyste garnki.    Film jest piękny. Spokojny, oparty na obrazie, na zamiałczeniu kota,  geście klepnięcia po ramieniu i uśmiechu z fotela samolotu.    Oczywiście  z całego serca polecam!  
    • Nafto Chłopiec
      Niech mnie ktoś dobije! o 2 w nocy powrót z lotniska bo lot opóźniony, zasnąłem o 3, a o 9 pobudka bo po catering trzeba było jechać 😭
    • Vitalinka
    • Vitalinka
      Bierz jak kazał lekarz, potem pójdziesz na kontrolę i nie będzie on mógł ocenić skuteczności zaleconego leczenia. W razie wątpliwości lepiej zadzwonić do lekarza prowadzącego i z nim wyjaśnić wszelkie niejasności. Mam nadzieję, że czujesz się lepiej...czego życzę Ci z całego serca Kochanie❤️
    • Vitalinka
    • Vitalinka
      stanął misiowi😏   (kryzys wieku średniego?)🤨
    • Vitalinka
      pała w piczce😐
    • Vitalinka
      pieści konika cyce w kufrze maszyna przy ptaku
    • Vitalinka
      Silny charakter! I tak trzymaj🙂(a zapiski świetne i pokazują co przeszedłeś).
    • Nomada
      Coś musi być na rzeczy skoro istnieją agencje które oferują pracę tylko obcokrajowcom. Chociaż na oficjalnych stronach nie ma takich informacji.
    • Tako rzeczka Brahmaputra
      OK. A ten pośrednik będzie miał większą korzyść z zatrudnienia obcokrajowca i mniejszą, gdy zatrudni Polaka? (przy jednakowych warunkach umowy)
    • Tako rzeczka Brahmaputra
      https://www.youtube.com/watch?v=PZqZQUiCqjE&list=RDPZqZQUiCqjE&start_radio=1
    • Nomada
      Niczego nie stwierdzam, napisałam to co usłyszałam od ludzi których to dotknęło. Którzy zostali zwolnieni lub nie przedłużono im umów.
    • Tako rzeczka Brahmaputra
      piła w paczce
    • Tako rzeczka Brahmaputra
      Jeśli występują takie przypadki, że obcokrajowcy są przyjmowani przed obywatelami polskimi, to nie wynika to z przepisów, lecz z nadgorliwości personelu i można w takich przypadkach interweniować. Nie są to więc tylko pobożne życzenia. Przynajmniej nie wobec państwa, nie wobec ustawodawców.  https://wartowiedziec.pl/polityka-zdrowotna/63632-pacjenci-z-ukrainy-nie-maja-pierwszenstwa-przed-polakami
    • Tako rzeczka Brahmaputra
      Tak tylko dopytam: czy ten pośrednik zatrudniając na identycznych warunkach Polaka i obcokrajowca, będzie miał większy profit z zatrudnienia tego drugiego? Bo nie wiem czy tu stwierdzasz jakiś przywilej dla obcokrajowca.
    • Tako rzeczka Brahmaputra
      To prawda. I mi zdecydowanie bliżej do tego durnia z dłonią przyklejoną do asfaltu, przypiętego do drzewa w puszczy, starającego się działać, niż do lewicowca kanapowego, mimo całej sympatii za inteligencję i dobrą gadkę. :)
    • Chi
      Kapie i kapie. Chyba nigdy nie słyszałam tylu kropel w jednej chwili Deszczowy lipiec     
  • Najnowsze Tematy

Chat Nastroik

Chat Nastroik

Proszę wpisać nazwę wyświetlaną

×
×
  • Utwórz nowe...