Boskie plany

Czy zastanawialiście się kiedyś, dlaczego niektóre sprawy związane z biblijnymi zapisami zmuszają do głębszych przemyśleń a mimo to, coś nam nie pasuje..?

 Gdy miałam kilkanaście lat -zadałam  księdzu na kolędzie dwa pytania... a od powiedział do mojej mamy:  jakaś głupia ta  wasza córka .:

Minęło wiele lat a ja wciąż  szukam odpowiedzi...

Macie podobnie czy tylko ja jestem taka dziwna..?
 

Niech to będzie wasze własne zdanie a nie jakieś skopiowane z netu epistoły,  z którymi  przecież dyskutować się nie da.

 Zanim się rozgadamy i zrobimy bałagan-  trzymajmy się  jednego problemu:  Judasz.

Co o nim sądzicie i  czy -w/g was- był to człowiek zły czy może wprost przeciwnie..?

Postarajcie się uzasadnić swoją opinię...

Dobry człowiek nie istnieje na ziemi, dopiero w niebie człowiek staje się dobry. 

Największym błędem Judasza było to, że nie chciał przyjąć bożego przebaczenia mimo, że jeden z apostołów przekazał mu, że taka jest wola Jezusa.

Ej, ale miało być bez pierdol...

Judasz, tak? Jeśli byśmy wzięli takiego człowieka pod obiektywną lupe, okazałoby się, że byl to człowiek pewnie njego wystraszony bycia rebeliantem i bal.sie po prostu o swoje życie. Niekoniecznie byłby zły, co sugerują jego wyrzuty sumienia opisane w piśmie św.

Oportunista? Tchórz?

Może Tak, może nie. 

Może zwykły rozsądny człowiek.

Dnia 10.07.2019 o 20:27, Takasobie68 napisał:

Czy zastanawialiście się kiedyś, dlaczego niektóre sprawy związane z biblijnymi zapisami zmuszają do głębszych przemyśleń a mimo to, coś nam nie pasuje..?

 Gdy miałam kilkanaście lat -zadałam  księdzu na kolędzie dwa pytania... a od powiedział do mojej mamy:  jakaś głupia ta  wasza córka .:

Minęło wiele lat a ja wciąż  szukam odpowiedzi...

Macie podobnie czy tylko ja jestem taka dziwna..?
 

Niech to będzie wasze własne zdanie a nie jakieś skopiowane z netu epistoły,  z którymi  przecież dyskutować się nie da.

 Zanim się rozgadamy i zrobimy bałagan-  trzymajmy się  jednego problemu:  Judasz.

Co o nim sądzicie i  czy -w/g was- był to człowiek zły czy może wprost przeciwnie..?

Postarajcie się uzasadnić swoją opinię...

Wpadłam na chwilę i powiem tak.
Pytanie stawiasz stricte jak naukowiec, bo właśnie ci czerpią wiedzę z Biblii i szukają nowych rozwiązań naukowych, by dociec do tego co nieznane i co nie pasuje.
Ciekawe jakie to trudne pytania zadałaś księdzu, że nie potrafił odpowiedzieć.
Poszukiwanie nie jest dziwactwem, bo zawsze pogłębiamy swoją wiedzę.

A Judasz był człowiekiem jak my. Nie mnie oceniać ani jego, ani innych ludzi.
Człowiek nie jest zawsze dobry, czy zawsze zły, co tutaj zauważono.
Postępowanie nasze układa się jak sinusoida, tak też i Judasza wyglądało.
Na początku był oddanym apostołem Jezusa, nawet był skarbnikiem wszak na ekonomii znał się najlepiej z pośród pozostałych. Bardzo dobrze wywiązywał się ze
swojej funkcji, ale przyszedł moment, że chciwość tych pieniędzy była większa niż dobro pozostałych, więc zaczął od podkradania pieniędzy wspólnoty a skończył
na zdradzie...to znane wszystkim, bo to jedna z teorii.
Badacze Pisma Św. mają wiele teorii na ten temat, a jedna z nich głosi, że Judasz to postać fikcyjna. Nie znaczy, że takowy nie istniał, ale by nadać dramaturgię
przypisano mu całe zło. 

Nieznane są do końca powody jakie nim kierowały, bo popełnił podobno zaraz samobójstwo. 

Skoro jest tyle niewiadomych trudno więc choćby chcieć ocenić tę postać.

@Rutlawski dobrze, ale dodam być może z innego źródła, że Judasz oczekiwał od Jezusa wyzwolenia spod jarzma.

22 minuty temu, Dżiulia napisał:

 

 

A Judasz był człowiekiem jak my.
Na początku był oddanym apostołem Jezusa, nawet był skarbnikiem wszak na ekonomii znał się najlepiej z pośród pozostałych. Bardzo dobrze wywiązywał się ze
swojej funkcji, ale przyszedł moment, że chciwość tych pieniędzy była większa niż dobro pozostałych, więc zaczął od podkradania pieniędzy wspólnoty a skończył
na zdradzie...to znane wszystkim, bo to jedna z teorii.
Badacze Pisma Św. mają wiele teorii na ten temat, a jedna z nich głosi, że Judasz to postać fikcyjna. Nie znaczy, że takowy nie istniał, ale by nadać dramaturgię
przypisano mu całe zło. 

Nieznane są do końca powody jakie nim kierowały, bo popełnił podobno zaraz samobójstwo. 

Skoro jest tyle niewiadomych trudno więc choćby chcieć ocenić tę postać.

@Rutlawski dobrze, ale dodam być może z innego źródła, że Judasz oczekiwał od Jezusa wyzwolenia spod jarzma.

Nie chodziło o naukową opinię o Judaszu ale oto, jak odbierany jest przez przeciętnego wierzącego.

Gdybanie: czy był postacią fikcyjną -jest bez sensu, gdyż omawiamy jego czyn opisany w biblii  więc jego realność lub fikcyjność nie zależy od zapisów ale od ludzkiej wiary.

Podyskutujmy : "Czy biblijny Judasz był  OK i co by było, gdyby nie wydał Jezusa, gdyż to właśnie miało być podstawą naszych osądów. Ile wziął srebrników, co z nimi zrobił i co stało się potem- jest już nieistotne.

Pewnie-jak zwykle to ze mną bywa- postawiłam zbyt skomplikowane pytanie... więc inaczej :

Co by się stało, gdyby Judasz nie wydał (zdradził) Jezusa i jakie mogły by być konsekwencje.

4 godziny temu, Takasobie68 napisał:

Nie chodziło o naukową opinię o Judaszu ale oto, jak odbierany jest przez przeciętnego wierzącego.(...)

Czy biblijny Judasz był  OK i co by było, gdyby nie wydał Jezusa, gdyż to właśnie miało być podstawą naszych osądów. Ile wziął srebrników, co z nimi zrobił i co stało się potem- jest już nieistotne.

 Jestem niedowiarkiem, ale myślę, że zdrada Judasza jest odbierana przez wierzących podobnie, czyli  jednoznacznie negatywnie. A Twoich pytań nie uważam za skomplikowane, raczej nieco podchwytliwe, ale w dosyć naiwny sposób.

Pytasz, czy Judasz był OK.

Czy zdradzenie mistrza przez ucznia, wydanie go na śmierć i to dla pieniędzy, jest dobre? Nie jest.

Czy biblijny Judasz może być dla chrześcijan (i niechrześcijan także) wzorem do naśladowania? Nie, bo zupełnie czego innego nauczał Jezus i co innego nakazuje sumienie każdego człowieka. Wniosek jest oczywisty: Judasz nie był OK.

A co by się stało, gdyby jednak okazał się lojalny i nie zdradził Jezusa? Podobnie przewrotne pytania można byłoby zadawać nie tylko jeśli chodzi o Judasza, ale o wszystkich, którzy znęcali się nad Jezusem w czasie Jego męki i doprowadzili do Go do śmierci. Gdyby tego nie zrobili (nie domagali się Jego śmierci, nie pluli na Niego, nie targali za włosy, nie biczowali, nie włożyli Mu cierniowej korony itd.), być może nie wypełniłoby się Pismo ("Boży plan zbawienia", jak mówią wierzący).

Czy to znaczy, że wszyscy ci oprawcy byli OK? Nie, nie byli.

Jeśli zakładać wszechmoc Boga (a chrześcijanie to robią) oraz wolną wolę człowieka, to zdrada Judasza nie była konieczna do realizacji Bożych planów. Bóg znalazłby inną drogę, gdyby Judasz okazał się, jak to nazywasz, "OK".

Przecież to Starsi Sanhedrynu szukali kogoś kto by im zdradził Jezusa, bo chcieli go zabić ale mieć winowajcę w osobie Judasza. Drugimi którzy wydali Go na śmierć to tłuszcza zbirów opłaconych przez faryzeuszy, którzy na pytanie Piłata kogo mamy zwolnić Barabasza czy Jezusa, krzyczeli: Barabasza.

Dnia 10.07.2019 o 20:27, Takasobie68 napisał:

 

 Zanim się rozgadamy i zrobimy bałagan-  trzymajmy się  jednego problemu:  Judasz.

Co o nim sądzicie i  czy -w/g was- był to człowiek zły czy może wprost przeciwnie..?

Postarajcie się uzasadnić swoją opinię...

Zastanawiałam się jak ten temat ugryźć i od której strony.:) Bo jak sądzić kogoś, gdy nie zna się ów osoby i czasów w których żył.Ale Piszesz że omawiać mamy czyn opisany w Biblii.Tyle tylko....ze ten opisuje zdradę "głównego bohatera" -->Pasterza, rozumianego jako Dobro ---> co juz z samego przesłania jest napiętnowane mianem zła.Zatem jak z tym polemizować? Trochę ciężko.

Chyba, że asekurować się przełożeniem Judasza na zwykłego człowieka.Takiego jakim jest każdy z nas.Bowiem człowiek jest tylko człowiekiem --- a co za tym idzie,istotą słabą, chwiejną i skorą do błędów.

Judasz popełnił ten błąd ale zrozumiał go.Żałował i zapłacił swoim życiem.My też często pojmujemy nasze złe wybory, gdy jest juz za późno by je naprawić...Może Judasz jest obrazem naszego braku myslenia w przód, naszej krótkowzrocznosci.Nie wiem.

Z drugiej strony...Jezus wiedział, ze tak sie stanie---> czyli z góry było wiadomo, że Judasz jest skazany na taki a nie inny czyn.Czy zatem miał tak naprawdę wybór? Czy był tylko narzędziem do wypełnienia proroctwa?

Możemy tak gdybać, ale w moim odczuciu jest to postać, której cień może rzutować w zależnosci od światła w którym ją postawimy.

każdy człowiek ma w sobie coś z Judasza, zdradzamy Boga bez litości.

Sądząc Judasza sądzimy po części siebie.

Dnia 14.07.2019 o 12:03, Takasobie68 napisał:

Co by się stało, gdyby Judasz nie wydał (zdradził) Jezusa i jakie mogły by być konsekwencje.

Wtedy Jezus sam by na siebie zakapował, biorąc pod uwagę że jego misją miało być umrzeć za grzechy ludzi. Konsekwencje były by podobne. 

15 godzin temu, Tomasz napisał:

Wtedy Jezus sam by na siebie zakapował, biorąc pod uwagę że jego misją miało być umrzeć za grzechy ludzi. Konsekwencje były by podobne. 

     Wtedy byłby jak samobójca a za to nie mógłby iść do nieba..  A jeśli Rzymianie nie wiedzieliby kogo  zabić- bóg wyszedłby na gościa  gołosłownego  a te jego boskie plany - na zwykłe  bajdurzenia ... 

     No, chyba że Rzymianie znaleźliby jakiegoś innego przekupnego apostoła, na którym by dzisiaj wieszano by psy. 

Tymczasem  pytanie wciąż jest aktualne...  Czy Judasz był O.K. czy wręcz przeciwnie...!

20 godzin temu, Takasobie68 napisał:

Wtedy byłby jak samobójca a za to nie mógłby iść do nieba.. 

Dnia 14.07.2019 o 11:41, Dżiulia napisał:

Ciekawe jakie to trudne pytania zadałaś księdzu, że nie potrafił odpowiedzieć.
Poszukiwanie nie jest dziwactwem, bo zawsze pogłębiamy swoją wiedzę.

 

Pytania nie były trudne tylko niewygodne.   Dziecko ma słuchać, wierzyć i być posłuszne- a nie doszukiwać się nieścisłości w tym, co napisano w katechizmie i co naucza ksiądz na lekcjach religii.

Moje pierwsze pytanie dotyczyło Judasza a drugie... ?

Drugie podrzucił mi wtedy  brat:

Skąd Kain wziął żonę..?- I ten problem będzie dalszym ciągiem tego wątku.

Skoro Judasz zawinił, więc po co pytać, czy był ok ?

Dnia 14.07.2019 o 12:03, Takasobie68 napisał:

 

Nie chodziło o naukową opinię o Judaszu ale oto, jak odbierany jest przez przeciętnego wierzącego.

Gdybanie: czy był postacią fikcyjną -jest bez sensu, gdyż omawiamy jego czyn opisany w biblii  więc jego realność lub fikcyjność nie zależy od zapisów ale od ludzkiej wiary.

 

Podyskutujmy : "Czy biblijny Judasz był  OK i co by było, gdyby nie wydał Jezusa, gdyż to właśnie miało być podstawą naszych osądów. Ile wziął srebrników, co z nimi zrobił i co stało się potem- jest już nieistotne.

Pewnie-jak zwykle to ze mną bywa- postawiłam zbyt skomplikowane pytanie... więc inaczej :

Co by się stało, gdyby Judasz nie wydał (zdradził) Jezusa i jakie mogły by być konsekwencje.

 

Witam po przerwie.

Rav już wyjaśniła, nie znamy człowieka, a więc ciężko jest opiniować.

Jedynie co możemy to opierać się na znanych źródłach.

Ad. konsekwencji z przypadku braku zdrady ze strony Judasza już też wyjaśnione. 

3 godziny temu, Takasobie68 napisał:

Pytania nie były trudne tylko niewygodne.   Dziecko ma słuchać, wierzyć i być posłuszne- a nie doszukiwać się nieścisłości w tym, co napisano w katechizmie i co naucza ksiądz na lekcjach religii.

Moje pierwsze pytanie dotyczyło Judasza a drugie... ?

Drugie podrzucił mi wtedy  brat:

Skąd Kain wziął żonę..?- I ten problem będzie dalszym ciągiem tego wątku.

Ten to jakiś dziwny-jeśli powiedział jak napisałaś.

Powinien wyjaśnić Ci w oparciu o wiedzę jaką zdobył na studiach teologicznych lub odesłać do frag. w Biblii.

Zanim dobierzemy się do Kaina- zacznijmy od początku a dokładniej od stworzenia PIERWSZYCH LUDZI.

           Najpierw był Adam na boski wzór ( boskie moce)   i podobieństwo (wygląd ) boga.  Czyli bóg był facetem????

Adam  powstał z prochu ale do wykonania jego towarzyszki, bóg potrzebował ludzkiego DNA w postaci żebra.

Zatem Ewa była pierwszym  klonem .... Czy w takim razie nie powinna być mężczyzną...?

            W edenie rosły dwa zakazane drzewa- kto i w jakim celu je tam posadził..?

Jeśli bóg,  wiedział, że Ewa da się skusić na owoc z drzewa poznania,  to za zerwanie jabłka powinien ukarać siebie samego a nie ludzi, którzy zrobili to, co dla nich zaplanował.

 Skoro wiedział że ludzi wygna z raju na zawsze, to dla kogo na pokusę zasadził drugie drzewo z zakazanym owocem (życia wiecznego)..?

  Z czyjej woli w edenie istniał kusiciel w postaci węża.... ?

Czyżby sam stwórca ponosił winę za to, że teraz dzieci rodzą się z grzechem pierworodnym...?

Twe pytania należałoby pisać w kilku tematach jednocześnie.

Na pierwsze pytanie to wiem, że pierwsi rodzicę nie mieli fizycznie płci, tylko w swych charakterach . Zostali stworzenie bez narządów rozrodczych, bo mięli się rozmnażać inaczej niż obecnie, bez cielesnego pożycia. Jednakże  Adam i Ewa po zjedzeniu owocu zakazanego poszli inną drogą.

To czy człowiek będzie mężczyzną decyduje obecność chromosomów męskich w komórkach. Co ciekawe żeńskich jest dużo więcej chyba 28, jeśli dobrze pamiętam a męskich chromosomów tylko kilka .

W Biblii jest napisane, że dla niego lepiej by było gdyby się w ogóle nie urodził. Bóg zna przyszłość. Dobrze wiedział, że pierwsi ludzie zgrzeszą, że pojawi się szatan, że Judasz zdradzi. Tak miało być. To było napisane w proroctwach. Fakt, że Bóg zna przyszłość nie oznacza, że On ją determinuje. On ją "tylko" zna. Wie co będzie, ale nie miesza się w to. To, czy nasze modlitwy zostaną wysłuchane Bóg wiedział od zawsze, zanim się urodziliśmy. Czasem modlimy się o jedno, a Bóg daje nam drugie, bo uważa, że to jest dla nas lepsze. My musimy tylko mu ufać, nawet w najgorszych chwilach. Mówi się przecież często, że tak miało być.

Należy przypomnieć, że Bóg zezwala na zło, ponieważ taka była wola człowieka. Bóg dał tylko jeden zakaz. Nie jedzcie z zakazanego drzewa. Ale człowiek jak wszystko, spieprzył i to. On dał nam (w sensie ludziom, rodzajowi ludzkiemu) wybór, ponieważ dał nam wolną wolę, którą będziemy dysponować także po śmierci. Tak więc to, że na świecie jest źle, to wina człowieka a nie Boga. Bóg dopuszcza cierpienia, bo człowiek ze swoją wolną wolą tak wybrał. Jeżeli mieć tu do kogoś personalnie pretensję o to, że jest jak jest, to do Ewki, albo do szatana.

Po śmierci dalej będziemy mieli wybór. Nie zostaniemy pozbawieni wolnej woli. To my już tu teraz wybieramy Niebo lub Piekło. To zależy od nas gdzie trafimy. Bóg nie może zabrać nam chęci trafienia do Piekła, bo wtedy zabrałby nam wolną wolę. Ktoś może zapytać, a kto chciałby pójść do Piekła. Można się zdziwić. Jest wielu takich ludzi. Może większość. Tym ludziom po prostu będzie bardzo źle w Piekle, ale jeszcze gorzej byłoby im w Niebie. Obecność Boga byłaby dla nich nie do zniesienia. To tak jak ktoś całe życie słucha disco polo a potem ktoś kazałby mu słuchać rocka. Wielu ludzi po prostu chce i lubi być zła. Nie wyobrażają sobie być dobrym.

Na koniec trzeba dodać, że Piekło i Niebo to nie miejsca w takim sensie, w jakim możemy to sobie wyobrazić. Nie można sobie wyobrazić Nieba i Piekła. Są to raczej stany w stosunku do Boga. Relacja duszy, a po Paruzji Uwielbionego ciała z Bogiem, lub jej brak.

Można to zobrazować na takim przykładzie:

Jest bogaty syn mieszkający w Australii. Ma wszystko i żyje w pięknym zakątku kraju. Nagle dowiaduje się, że jego Mama w Polsce jest umierająca. Bardzo kocha Mamę, ale nie może przez najbliższy miesiąc przybyć do Polski. Samoloty nie latają, statki nie pływają (powód nie jest tu ważny). Co temu synowi po miejscu, w którym się znajduje? Gdyby nie kochał Matki, to OK. Ale on bardzo kocha Mamę i jest bardzo nieszczęśliwy, bo nie może stanąć przy jej łożu śmierci. De facto Australia staje się dla niego Piekłem.

Tak samo jest z Bogiem i człowiekiem. Jeżeli człowiek nie kocha Boga, to lepiej mu będzie w Piekle. Obecność i jakakolwiek relacja z Bogiem ciągle by go co najmniej irytowała. Bóg nie zmusza człowieka do obcowania ze sobą, bo szanuje jego wolną wolę. Będziemy ją mieli już na zawsze. Jaki mężczyzna chciałby być z kobietą wiedząc, że ta kobieta go nie kocha, nie chce z nim być i męczy się z nim? Jeżeli facet kocha, to pozwoli jej odejść. Bóg nas kocha i też nam pozwala odejść. Można powiedzieć, że Bóg wtedy "płacze w ukryciu."

Judasz odszedł od Boga. Nie czuł się z nim dobrze. To był jego wybór i jego wolna wola. Bóg pozwolił mu odejść, bo go kochał. Jeżeli można w ogóle mówić o "cierpieniu" Boga, to Bóg wtedy cierpi, choć nie wiem czy można to "cierpienie" porównywać z naszym ludzkim.

Myślę, że przedmówca wszystko ujął dokładnie. 

Tak, to tęsknota do Boga jest piekłem po śmierci.

Bóg jest naszym ojcem, a fizycznie opiekują się nami rodzice ziemscy.

2 godziny temu, Gżegoż Brzęczyszczykiewicz napisał:

 Wie co będzie, ale nie miesza się w to.

Miesza i to wielokrotnie. Cała historia żydowskiej sagi to nieustanne interwencje ich boga. Posuwa się on nawet do roli i zadania szatana kiedy mówi "To ja zatwardzę serce faraona".

To nie ma nic wspólnego z tym, że Bóg zna przyszłość. Do determinacji potrzebna jest interwencja a nie informacja. To nie koliduje z wolną wolą człowieka. Fakt, że Bóg wie co dany człowiek zrobi nie oznacza, że kieruje tym człowiekiem. Jeżeli wiesz, że samochód skręci w prawo to nie oznacza, że Ty kierujesz tym samochodem. Bóg "tylko" zna przyszłość nie ingerując w wolną wolę człowieka.

Bóg znał nasze modlitwy od zawsze. Wiedział o co będziemy się modlić i wiedział od zawsze czy wysłucha naszych modlitw. To nie oznacza jego determinacji, a więc wtrącania się w wolną wolę człowieka. Jeżeli zainterweniował w danej sprawie, to wiedział że zrobi to w przyszłości, bo wiedział, że człowiek z wolnej woli pomodli się do Niego o interwencję.

Bóg nie wtrąca się w tym sensie, że nie łamie wolnej woli człowieka.

Grzesiu, jeszcze nie doznałem niedowładu mózgu w stopniu uniemożliwiającym mi czytanie tekstu ze zrozumieniem. Chcesz zrobić ze mnie niewyedukowanego czarnucha który czas młodości spędził na ulicy zbierając drobne do kapelusza podczas gdy udawał naćpanego i nieruchomego mima, ale nie uda ci się to. Bóg wielokrotnie w biblii kierował człowiekiem, a często wręcz WBREW jego woli - przykład Jonasza który uciekał i nie chciał spełniać woli swojego boga oddaje to doskonale.

Nie imputuj mi rzeczy, których nie napisałem. Nie znam Cię i nic do Ciebie nie mam. Dla mnie możesz być i zielony. Nie ma to znaczenia.

To o czym piszesz to plan Boga. Poza tym Stary Testament to tzw. niepełne objawienie. Po wcieleniu Boga prawo zostało częściowo zniesione i uzupełnione.

Polecam lekturę Katechizmu Kościoła Katolickiego, oraz książkę Marka Piotrowskiego pt. "Dlaczego ufam Kościołowi?"

51 minut temu, syn fubu napisał:

Grzesiu, jeszcze nie doznałem niedowładu mózgu w stopniu uniemożliwiającym mi czytanie tekstu ze zrozumieniem. Chcesz zrobić ze mnie niewyedukowanego czarnucha który czas młodości spędził na ulicy zbierając drobne do kapelusza podczas gdy udawał naćpanego i nieruchomego mima, ale nie uda ci się to. Bóg wielokrotnie w biblii kierował człowiekiem, a często wręcz WBREW jego woli - przykład Jonasza który uciekał i nie chciał spełniać woli swojego boga oddaje to doskonale.

Nie jest prawdą, że Jonasz nie chciał spełniać woli Boga i ostrzegać Niniwy. Jonasz znając niewierność mieszkańców tego miasta był pewien, że nawracanie to będzie nieskuteczne, jak groch o ścianę.

Jednak pomylił się bo Niniwa przyjęła ostrzeżenia i kary bożej nie było.

Należy przyjąć iż wasz bóg tak jak w przypadku faraona zatwardza moje serce i każe mi mówić iż wasz bóg czyli on sam jest nic nie wart. Jaką chorobę zdiagnozujecie u swojego boga?